Катехон

[Kifa]

был такой епископ Пьер Кошон, осудивший святую Жанну д'Арк.

Даже если бы Жанна Д'Арк была святой - Вы меня с римо-католиком спутали)) - люди во времени ведут себя по разному. Даже Судьи Израилевы отступали от вволи Божией. Хотя также ставились напрямую.

Но ведь до сего момента речь шла о светских судах и аналогичных судьях

Вы просили пример прямого постааления в современности. Я привёл.

Но ведь выходит, что получение власти свыше отнюдь не гарантирует от неправедного применения этой власти.

Не гарантирует.

в чём тогда разница вашей, коллега, трактовки с нерелигиозными трактовками функций судебной власти?

В источнике власти. И следствиях.

например.

То есть в светском законодательстве нет объективного источника Закона. Наши западные партнёры всё дальше демонстрируют нам интересные и неожиданные горизонты.

Закон Божий объективен и зафиксирован в Писании. Да, его можно толковать, но даже границы этого толкования без явного извращения сути достаточно самоочевидны.

Изменено 26 Jun 2023 пользователем Kifa

[Vasilisk]

границы этого толкования без явного извращения сути достаточно самоочевидны

 

 

Да, вся история христианства об этом свидетельствует... Но даже если бы это в самом деле было верно, то вы же сами сказали:

 

Даже Судьи Израилевы отступали от вволи Божией. Хотя также ставились напрямую.

Изменено 26 Jun 2023 пользователем Vasilisk

[Vasilisk]

Даже если бы Жанна Д'Арк была святой - Вы меня с римо-католиком спутали))

 

Как угодно. Вот вам чисто православный пример — двойное (на соборах 1525 и 1531 г.) осуждение святого Максима Грека. Это к вопросу об очевидности толкования Законов Божьих.

[Kifa]

Сарказм уловил. Но можно конкретику? Вот о том, что, как я понял подразумеваемым, границ нет. Дело святого Максима Грека - оно для внешних мягко говоря недопонятно. И получил он не "десять лет без права переписки", а тяжёлое, но заключение. Роскошь по меркам светских режимов ХХ века 

Можете конкретику? Вот так, чтобы, там, массово в газовые камеры направлять по социальному или расовому признаку. И плюс минус по закону, что интересно. Или вот то, что сейчас развивается на Западе. О чём я говорил здесь несколько лет назад, и над чем острили. Сейчас уже не так смешно? А ведь это пускай уже не совсем, но явно пока ещё начало.

 

 

[Vasilisk]

В общем, если я правильно понял коллегу Kifa, он предлагает всё светское законодательство выводить из Писания и Предания. Увы, в христианстве, что православии, что католичестве (насчёт иных конфессий не уверен, я их слишком плохо знаю) попыток реализации данной смелой идеи как-то не припомню. Зато есть прямо противоположный пример. Святой благоверный император Восточной римской империи Юстиниан I оставил после себя, помимо собора св.Софии, свой знаменитый Кодекс (он же Свод Юстиниана, он же Corpus iuris civilis). Который стал тем фундаментом, на котором базировалось всё законодательство Византии последующих веков. И этот свод выводился из Римского права, языческого в своей основе, а не из библейских заповедей.

 

В то же время, прямой аналог идей коллеги в самом деле существует, но не в христианстве, а в исламе. Это принцип главенства шариата, то есть законов, выведенных из Корана и сунн пророка Мухаммеда.

 

Лично я сильно сомневаюсь в применимости мусульманских практик к христианским странам, но почему бы и не попробовать? Убедите народ какой-нибудь страны в вашей правоте и реализуйте свою идею.

 

Можете конкретику? Вот так, чтобы, там, массово в газовые камеры направлять по социальному или расовому признаку.

 

 

Простите, коллега, но разве я утверждал хоть что-то подобное? Вы меня с кем-то спутали.

Изменено 26 Jun 2023 пользователем Vasilisk

[Kifa]

Форум сожрал мой остроумный ответ.

Скажу кратко 

Я говорил о принципе власти и закона.

Я не юрист, потому не могу точно говорить о соотношении закона и традиции в кодексе.

Я говорю о практике православных государств.

Да, Вы не писали. Может быть мне сарказм просто причудился.

[John D. Long]

Полагаю, дело обстоит так: всякая власть имеет некий "Небесный мандат" (да, тут христианское понимание неожиданно сближается с конфуцианским, как бы дико это не звучало). То есть некую обусловленность Промыслом. На имеющую Небесный мандат власть распространяются утверждения из 13 главы Послания ап. Павла к Римлянам (Всякая душа да будет покорна высшим властям; ибо нет власти не от Бога, существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению; а противящиеся сами навлекут на себя осуждение, и т.д., думаю, все знают эту цитату), и, возможно, сюда же относится и цитата про взыскание крови, если только она вообще сохраняет актуальность в Новом Завете. В то же время обладание Небесным мандатом не означает ни того, что данная власть поставлена непосредственно Богом, ни, тем более, того, что она праведна или безошибочна. Это означает лишь, что такая власть лучше отсутствия оной и её законы надлежит исполнять (если они не войдут в явное противоречие с законами Божьими).

Небесный мандат не теряется в силу обычных для государства несправедливостей, но его можно потерять в результате совершения особенно подлых античеловеческих деяний. Также Небесным мандатом не обладают откровенно незаконные власти. 

Наличие мандата не делает власть не только безошибочной, но даже хорошей. На данный момент мандатом обладают почти все правительства кроме двух-трёх, но это не означает равноценности всех этих правительств. Некоторые из обладающих, впрочем, уже подошли близко к тому, чтобы потерять.

 

Всё это чисто моё представление. Замечу, что оно в общем и целом взаимозаменимо со светским представлением о легитимности, может, разве что с парой оговорок.

Изменено 26 Jun 2023 пользователем John D. Long

[Vasilisk]

Может быть мне сарказм просто причудился.

 

Коллега, для прояснения позиций. Я не насмехался, а лишь привёл пример, как православный собор (а выше инстанции в христианстве, насколько я знаю, нет, кроме самого Бога) дважды (то есть единичная ошибка исключается) осудил человека, который впоследствии православной же церковью был признан святым. Да, осудил не к смертной казни, но тут важен сам факт. Конечно, выше вы сами признали, что даже назначение судей лично Богом не исключает вынесения ими только и исключительно правильных приговоров. Но я имел в виду несколько иное.

 

Представим, что ваше предложение было реализована. Кто конкретно будет писать новые законы? Обязательные для всех граждан а не только верующих и не только христиан. Либо светские юристы (и тогда они снова сочинят светские же законы), либо юристы церковные, верно? В последнем случае их следует утвердить высшим церковным авторитетом, то бишь собором. А собор, как показывает приведённый мной пример, может ошибаться, даже православный. Это если не вспоминать.о еретических решениях Иконоборческого (он же Иерийский, 754 г.) собора. В общем, нет никаких гарантий, что принятые подобным образом законы окажутся действительно соответствующими духу и букве учения Христа. Нет гарантий, что судить по этим законам будут действительно праведные судьи. Но даже если и то, и другое будет в наличии, пример осуждения Максима Грека показывает, что судебные ошибки всё равно неизбежны.

 

Почему это важно? В случае чисто светского законодательства, подобное никого не удивляет и не возмущает — люди несовершенны, законы неидеальны. Но в случае, когда судят по законам самого Бога и судьи поставлены самим Богом, любая подобная судебная ошибка станет прямым соблазном (в христианском смысле этого слова) для всех, и верующих, и неверующих. Ну и зачем нужна подобная революция в праве, если вред от неё очевиден, а польза сомнительна?

[John D. Long]

Использование церковного права как источника для светского мне кажется трудноосуществимым и малополезным. Из христиан что-то подобное пытались, емнип, провернуть пуритане, получился у них, на мой взгляд, дурдом.

[Vasilisk]

Из христиан что-то подобное пытались, емнип, провернуть пуритане, получился у них, на мой взгляд, дурдом.

 

 

О, коллега, вы в самом деле знаете такие примеры? Поделитесь, пожалуйста! А то мне сходу припоминается только Мюнстерская коммуна, основатели которой хотели построить теократию и воплотить в этом мире законы Божьи.

Изменено 26 Jun 2023 пользователем Vasilisk

[John D. Long]

Есть и другой вариант-объединение Земли в единое государство.

Предпосылок пока не видно.

[John D. Long]

О, коллега, вы в самом деле знаете такие примеры? Поделитесь, пожалуйста!

Нет, я не знаю конкретных примеров.

 

Просто у меня ощущение, что, скажем, среди американских "пилигримов" и их ближайших потомков царила примерно такая атмосфера. Диктат пасторов над гражаднской жизнью, попытки регламентировать жизнь по Ветхому Завету, и всякие Салемские процессы как вишенка. 

Мюнстерская коммуна,

А, ну кстати да, тоже пример подходящий.

Изменено 26 Jun 2023 пользователем John D. Long

[John D. Long]

Представим, что ваше предложение было реализована

Постойте, какое предложение? Вроде бы никаких предложений не звучало.

[Vasilisk]

Вроде бы никаких предложений не звучало.

 

 

Ну, значит я неправильно понял вот эти слова коллеги Kifa

 

Бог вручает воздаяние в этой жизни злодеям судьям, поставляемых по Его Промыслу или прямому указанию.

 

и далее:

 

Закон Божий объективен и зафиксирован в Писании. 

Изменено 26 Jun 2023 пользователем Vasilisk

[John D. Long]

и далее:

Тут нельзя не согласится, Закон Божий действительно объективен, а светский во многом субъективен. Но на практике приходится пользоваться субъективным светским, потому что Божий полностью светские общественные отношения не регламентирует, особенно с учётом того, что в обществе не все могут признавать его авторитет. Роль же Божьего закона в светском проявляется в первую очередь в том, что верующий законодатель всё же будет соотносить свои постановления с заповедями и не будет, например, вводить законов, которые им противоречат. Но это не означает ни в коем случае, что он просто механически возьмёт и превратит заповеди в светские законы.

[Vasilisk]

Но на практике приходится пользоваться субъективным светским, потому что Божий полностью светские общественные отношения не регламентирует

 

Вот именно это я и пытался показать в этой дискуссии. Увы, у меня настолько чётко формулировать не получилось.

 

Я, как верующий, и сам бы хотел жить в государстве, управляемом непосредственно Богом и назначенными им людьми (хотя даже тут есть нюанс — среди избранных самим Христом апостолов, как мы знаем, оказался один предатель). И управляемом законами, им написанными. Вот только христианство не оставляет на это никакой надежды. Согласно Откровению Иоанна Богослова, до Страшного Суда такого заведомо не будет, а будут лишь дьявольские козни, устраиваемые слугами Сатаны под личинами святых, пророков, апостолов и даже Христа. А после Страшного Суда уже не будет государств в нашем смысле, поскольку надобность в них исчезнет.

[Kifa]

Закон Божий действительно объективен, а светский во многом субъективен. Но на практике приходится пользоваться субъективным светским, потому что Божий полностью светские общественные отношения не регламентирует, особенно с учётом того, что в обществе не все могут признавать его авторитет.

Бог тоже Субъект, так как тоже Участник отношений. 

По поводу формулировки, что закон Божий полностью отношения не регламентирует, мне тоже непонятно. Как будто здесь некая неполноценность Закона Божьего. Я думаю, что Закон Божий содержит всё необходимое для того, чтобы регулировать отношения. Но его отличие в том, что в нем даны обобщенные принципы. А все светские законы, которые на нем основаны, это комментарии, уточнения, пояснения. 

[John D. Long]

По поводу формулировки, что закон Божий полностью отношения не регламентирует, мне тоже непонятно.

Ну, грубо говоря, там не написано, на какой цвет переходить дорогу или сколько лет служить в армии, или как выбирать президента, или что можно, а что нельзя выкладывать в интернете, и ещё очень много чего.

Я думаю, что Закон Божий содержит всё необходимое для того, чтобы регулировать отношения. Но его отличие в том, что в нем даны обобщенные принципы

Да, я согласен с такой формулировкой. В Законе Божием - общие моральные принципы, руководствуясь которыми, законодатель может создавать законы человеческие.

А все светские законы, которые на нем основаны, это комментарии, уточнения, пояснения.

Скорее приложение этих общих принципов к конкретным житейским ситуациям.

[Kifa]

Законе Божием - общие моральные принципы, руководствуясь которыми, законодатель может создавать законы человеческие.

Что-то типа того.

Законы человеческие можно рассматривать как приближениек этому закону. LIM.

А поскольку 

Когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую

То многое из законов Римской Империи (и любого человеческого общества) будет совпадать с законом Божиим. 

[Kifa]

Представим, что ваше предложение было реализована. Кто конкретно будет писать новые законы? Обязательные для всех граждан а не только верующих и не только христиан.

Видите ли. В жизни - не только в Церкви - существует такая вещь как традиция, а по русски - предание.

Мы имеем двухтысячелетнюю почти традицию государственного христианского законодательства. Это пуритане "всё до основания, а затем", потому что протестантизм с той или иной степенью полноты отвергает всё наследие до себя: соло скриптура, и не колышет. В традиционном христианстве не так. 

То есть в любом случае будет использоваться существующее законодательство как основа.

СОотвктственно, этот вопрос снимается:

В случае чисто светского законодательства, подобное никого не удивляет и не возмущает — люди несовершенны, законы неидеальны. Но в случае, когда судят по законам самого Бога и судьи поставлены самим Богом, любая подобная судебная ошибка станет прямым соблазном (в христианском смысле этого слова) для всех, и верующих, и неверующих. Ну и зачем нужна подобная революция в праве, если вред от неё очевиден, а польза сомнительна?

Потому что революции в законе не будет по определению.

 

[imnot]

Мы имеем двухтысячелетнюю почти традицию государственного христианского законодательства. Это пуритане "всё до основания, а затем", потому что протестантизм с той или иной степенью полноты отвергает всё наследие до себя: соло скриптура, и не колышет. В традиционном христианстве не так.  То есть в любом случае будет использоваться существующее законодательство как основа.

Кстати, спросить всегда хотел. А учения признанные еретическими - это тоже своеобразная часть "традиции", или все-таки нет? Потому что если нет - появляется некая пустота повествования. Ведь если они были - то они тоже были по воле Господа и их надо изучать и ценить, так?

[Kifa]

Ведь если они были - то они тоже были по воле Господа и их надо изучать и ценить, так?

Бог не творит зла.

зло вообще не имеет сущности. Оно - её извращение. Строго говоря бесов нет, есть падшие ангелы. Бесами их зовут для краткости.

Соответственно, и ценить зло, в том числе ереси, не требуется.

Изменено 27 Jun 2023 пользователем Kifa

[imnot]

Бог не творит зла.

Тогда и ереси были добром?

Искус же для укрепления духа, так?

[Kifa]

Тогда и ереси были добром?

Ереси - это извращения учения веры творениями Бога. Лично свободными в своём выборе от Бога. То есть они не порождены Богом.

Искус же для укрепления духа, так?

Искус - не творится Богом.

[imnot]

Искус - не творится Богом.

Отче наш, сущий на небесах! Да святится имя Твое; да придëт Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; хлеб наш насущный подавай нам на каждый день; и прости нам грехи наши, ибо и мы прощаем всякому должнику нашему; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого.

 

Что-то с вами не так как с христианином, коллега. Может быть, вы слишком сильно увлеклись традицией (тм) независимой эпистемиологией.

Я, знаете ли, тоже увлекался традицией, но потом я как Садко совершил погружение и там камышовые люди раскрыли мне правду.

Изменено 27 Jun 2023 пользователем imnot