Может ли Закавказье в античный галактический империализм?

[renyxa]

Что такое предримская Италия? Регион, населенный нищими горцами, рядом с древним центром культуры и под его плотным воздействием, на пересечении торговых путей. Что такое позднеантичное Закавказье? Примерно то же самое.

Такая мысль напала на меня за завтраком.

Однако породило оно только скороспелку Тиграна Великого, ибо тот успел лишь к шапочному разбору.

Но в старом моем Мире без гиксосов эту несправедливость можно исправить.

1) Нет гиксосов в Египте, нет тутмосского ответа. Народы моря приходят и всех завоёвывают, после чего нубийцы их выгоняют и строят-таки Египтянскую империю.

2) Сами НМ далеко не уходят - они уже не так легки на подъем, и оседают в Ханаане вместо финикийцев. Италии не хватает культуртреггеров и галлы сносят все к чертям.

3) Нубоегиптяне покоряют Левант и в союзе с Урарту и Эламом громят ассирийцев. Урарту крепнет и хорошеет, отражает киммерийцев с мидянами и приобщает к цивилизации пока ещё диких картвелов.

4) Элам отражает нашествие персов. Иранские племена потом все равно устроят империю, но более скромную и восточную, чем у Ахеменидов - от Евфрата до верховий Ганга. Греки потихоньку вассалятся Лидией или ее аналогом 

 

Наступает (где-то в IV в. до н.э.) великий час, когда картвельские племена, скинув с себя ненавистный урартский гнет и вооружившись передовым демократическим учением прямо из Эллады, начинают готовиться к покорению окрестных земель, а затем и Вселенной. 

Получится ли у них?

[Magnum]

Нет. 

 

В смысле, детерминизма многовато, и других предрассудков... 

 

Нет гиксосов в Египте, нет тутмосского ответа.

Если не будет гиксосов, египтяне просто попрут на север раньше. 

Народы моря приходят и всех завоёвывают, после чего нубийцы их выгоняют и строят-таки Египтянскую империю.

Допустим. 

Сами НМ далеко не уходят - они уже не так легки на подъем, и оседают в Ханаане вместо финикийцев.

Почему вместо, если финикийцы уже там? 

Италии не хватает культуртреггеров и галлы сносят все к чертям.

Эээ... в каком веке? 

 

[Magnum]

Наступает (где-то в IV в. до н.э.) великий час, когда картвельские племена, скинув с себя ненавистный урартский гнет и вооружившись передовым демократическим учением прямо из Эллады,

Я вообще не представляю себе как будет выглядеть греческая политическая мысль через 1000 лет после развилки, а вы сразу про демократию... 

 

[Serafim]

Что такое предримская Италия? Регион, населенный нищими горцами, рядом с древним центром культуры и под его плотным воздействием, на пересечении торговых путей. Что такое позднеантичное Закавказье? Примерно то же самое.

Ну не совсем, Кавказ на отшибе, с худшим климатом и с таким себе доступом к морской торговле. Тут надо как то ледниковый период переиграть что бы получилось большое черно-каспийское море. Тогда Кавказ будет в центре движа. 

[sigulin.maxim]

Однако породило оно только скороспелку Тиграна Великого, ибо тот успел лишь к шапочному разбору.

Тигран вполне мог принять и несколько другие решения, вот тут несколько предложений:

http://fai.org.ru/forum/topic/49047-velikaya-armeniya/

Если армяне успевают переработать Грузию и Албанию, то все может совсем по другому пойти...

 

[Илья]

Кавказ на отшибе, с худшим климатом и с таким себе доступом к морской торговле. Т

Даже не в этом дело, а в том, что там чудовищная степень изоляции одних районов от других. Куча естественных крепостей. Урарты преодолевали сие, но работало это в моменты, когда на Кавказе тупо некому было сопротивляться и народ в принципе был не против объединения. А вообще Кавказ не очень любит объединяться.

Конечно, можно допустить вариант, когда весь Кавказ заселен одним народом и единство возникает на основе культуры.

Ну и идёт активный грабеж соседей, что сплачивает народишко. 

Но тогда встаёт вопрос, что за превосходство у них такое над соседями.

В принципе, если урартов смешать с кочевниками и у них там сильная конница на Кавказе, то можно представить. Позже, при парфянах были неплохая конница там. 

Проблема в том, что урарты у нас строители крепостей и кочевники для них - кошка для собаки. 

[renyxa]

Кавказ на отшибе, с худшим климатом и с таким себе доступом к морской торговле.

Зато под боком сухопутные караванные пути.

А что на отшибе - так для того Урарту и качаем, чтоб это компенсировать.

там чудовищная степень изоляции одних районов от других.

Что, даже в Закавказье? Я ведь не горцев Большого Кавказа предлагаю на просторы запустить.

Если армяне успевают переработать Грузию и Албанию, то все может совсем по другому пойти...  

Как смена парфянам - вполне, но мне хочется помеси Рима и выжившей империи Александра.

вообще не представляю себе как будет выглядеть греческая политическая мысль через 1000 лет после развилки

Не думаю, что глобально изменится - море и горы способствуют образованию небольших политий с кучей экономически самостоятельных элитариев.

Если не будет гиксосов, египтяне просто попрут на север раньше. 

Ну как нет... Их в Египте нет, а в Сирии есть. Ходят на хеттов и в Месопотамию. И потом, без опыта иноземного ззавоевания и борьбы с ним мобилизовать подданных фараонам будет сложнее.

Почему вместо, если финикийцы уже там? 

Сносят/ассимилируют. Или услать их на Кипр и Крит. Тут суть в том, что альт-этруски менее цивильны, все прочие италики - тоже и в кузнице не хватит гвоздя.

в каком веке? 

Стандартно, в IV до н.э.

Проблема в том, что урарты у нас строители крепостей и кочевники для них - кошка для собаки. 

Там глубже - при Урарту кавалерия только появлялась. Но они-то к началу дела уже кончились, и ничто не мешает картвельским полководцам пересмотреть роль конницы

[ImperialGuarder]

Ка по мне, лучше такий вариант:

Рим проиграл войну с Веями

Пришли галлы и римляне бежали в Тускул. Лаций на полтора-два столетия превратился в арену столкновений этрусков, сабинов, галлов, самнитов и прочих народов

Пока Лаций восстанавливается, Селевкиды отбивают парфян и удерживают Малую Азию. Без римлян нет Александра Баласа, который дестабилизировал династию.

Армения то становится сатрапией, то освобождается. Пока Селевкиды выясняют кто наследник Александра, армяне покоряют и понемногу колонизируют Иберию и Албанию.

Потом приходят тохары и громят парфян. Селевкиды игнорируют просьбы о помощи, в итоге Парфии больше нет, Аршакиды все казнены. И тут тохары нападают на Селевкидов. Царь погибает и страна разваливается на сатрапии.

Армяне пользуются ситуацией и оккупируют Сирию, Палестину и Месопотамию.

Изменено 6 Jun 2021 пользователем ImperialGuarder

[Илья]

Да хрен с ними, со сложностями. Сохраняйте Великую Армению в очередной раз.

[renyxa]

Мелковато будет...

[sigulin.maxim]

Мелковато будет...

Ну чо уж совсем мелковато? Восточная Анатолия, Грузия, Армения и Азербайджан (оба вместе с иранским), в сумме сейчас имеют население примерно 60 млн. человек. Если Армяне смогут удержать свое государство в этих границах, то в новое время, будут иметь государство на уровне Ирана и Турции, т.е. вполне в 20-ке самых развитых стран мира...

[renyxa]

А мне хочется, чтобы они не сейчас в двадцадке были, а тогда на вершине хит-парада.

[Стержень]

Была у меня тема про Тиграна и про сохранение его державы (в измененном виде несколько)

Но и то-больше чем объединение Закавказья, некоторых окрестных земель и (хотя это крайне гипотетично и в теме рассмотреть не успели) Северного Кавказа хотя бы по Терек (а лучше до междуречья Дона и Волги)

Такая себе мини-империя  вполне себе получалась...

Но не более

[Zlыdеnь]

Если Армяне смогут удержать свое государство в этих границах

На проходном дворе для кочевников?

[Стержень]

На проходном дворе для кочевников?

А где уж там особо-то проходной двор?

До сельджуков и даже арабов ой как долго...

Аланы конечно неприятны, но не настолько опасны-да и их покорение как раз может быть таким мегапроектом для Кавказии...

Гунны в РИ туда не сунулись...

В общем кочевники как раз не проблема в общем-то

[sigulin.maxim]

На проходном дворе для кочевников?

Это согласен - проблема. Причем, серьезнейшая. Но! У нас вообще-то с момента развилки, до первого настоящего шухера (закавказского похода гуннов), предполагается 500(!) лет. Вы точно уверенны, что наличие мощного национального государства в Передней Азии, имеющего относительно безопасный тыл в виде Большого Кавказа, отличные условия для комплексного сельхоза и богатые минеральные ресурсы, ничего не изменит?

До сельджуков и даже арабов ой как долго...

Ага!

В общем представляется мне, что в этом мире как раз со времени Римо-Парфянских войн ситуация будет немного отличной от реала. А если по причине такового изменения, арабы не снесут в ноль средиземноморскую торговлю и цивилизацию которая этой торговлей жила, то вполне вероятно, что к моменту прихода тюрок из глубин Азии (не факт что это будут именно огузы, но кто то из них будет наверняка), их на границах встретят персидские туфангчи (наемные армянские (на самом деле навербованные из нищих кавказских горцев - черкесов, алан, сванов и дагестанцев) пехотинцы, вооруженные греческими мушкетами). 

[Magnum]

Не думаю, что глобально изменится - море и горы способствуют образованию небольших политий с кучей экономически самостоятельных элитариев.

Мне нравится ваш оптимизм, но я его не разделяю.  Даже в реальной Греции всякого хватало, от Драконта до ликургнутых спартанцев. 

 

 

[sigulin.maxim]

Но не более

Та тема, почему то ушла в безусловно интересные (благо коллега Тим поучаствовал) но мало относимые к закавказским делам, рассуждения о последствиях события для истории Римской республики...

[renyxa]

Даже в реальной Греции всякого хватало,

потому что горы и в каждой долине свои тараканы. Конечно, ничто не мешает пройти на вершину кому-то

от Драконта до ликургнутых спартанцев. 

Но я попущу некоторый детерминизм, чтоб лучше опираться на римскую историю.

 

[Zlыdеnь]

А где уж там особо-то проходной двор? До сельджуков и даже арабов ой как долго...

Из Средней Азии на Запад и через Кавказ на юг. Поскольку дела иранские тут будут альтернативны, то могут и какие-нибудь саки вокруг южного берега Каспийского моря прогуляться.

У нас вообще-то с момента развилки, до первого настоящего шухера (закавказского похода гуннов), предполагается 500(!) лет.

За 500 лет с момента развилки могут приключиться другие шухеры.

 

[sigulin.maxim]

какие-нибудь саки

Ну в РИ они предпочли в Индию рвануть.

через Кавказ на юг

это очень сложно. В долгосрочной перспективе только русские смогли...

могут приключиться другие шухеры

могут, но они то как раз нам с вами известны, это: 1. Рим 2. Иран

[Zlыdеnь]

это очень сложно. В долгосрочной перспективе только русские смогли...

Набегать @ ограблять смогли очень многие. Как бы не начиная со скифов.
 

могут, но они то как раз нам с вами известны, это: 1. Рим 2. Иран

За 500 лет при альтернативном Иране? Хоть нашествие сарматов, хоть альтернативный Александр Македонский.

[Стержень]

За 500 лет при альтернативном Иране? Хоть нашествие сарматов, хоть альтернативный Александр Македонский.

При развилке с Тиграном этих факторов уже нет