Нет советско-финской войны 1939 года

[Андрей Каммерер]

Sergio, Учите матчасть. И не курите Мрака Солонина до обеда.

[Тень Дуба]

Да не важно кто там чего провалил, всяко в 1940 не время. Или раньше, или позже.

Если поддерживать раньше - то пока Польша ещё барахтается, то есть фактически ВМЕСТО Финской. Персик, конечно, ядреный, но вот тогда дальше возможны весьма кавайные варианты. Вроде пары финских дивизий на НАШЕЙ стороне против немцев где-нибудь в Прибалтике. И никакого Северного фронта.

[ВАЛХВ]

Да не важно кто там чего провалил, всяко в 1940 не время. Или раньше, или позже.

Если поддерживать раньше - то пока Польша ещё барахтается, то есть фактически ВМЕСТО Финской. Персик, конечно, ядреный, но вот тогда дальше возможны весьма кавайные варианты. Вроде пары финских дивизий на НАШЕЙ стороне против немцев где-нибудь в Прибалтике. И никакого Северного фронта.

Отсутствие северного фронта понятно. А с какого перепуга финики пошлют нам 2 дивизии? Они и Гитлеру таких подарков не делали. Но самое главное критическая стремность вступления в войну в 39. Лондон и Париж даже свое детище Польшу спасать не захотели, сидели смотрели. А нас тем паче. Да и возможность второго Мюнхена, пока в Лондоне Чемберлен не исключена. История так рассудила, что путь к реальной антигитлеровской коалиции пролегал через падение Парижа и горящий Лондон. А в 39 в наших бы и поляки стреляли почем зря.

[Sergio]

Sergio, Учите матчасть

Каммерер, к зеркалу. И почитайте по теме что-нибудь серьезнее ЮМухина/Пыхалова/Мартиросяна.

[Тень Дуба]

>А с какого перепуга финики пошлют нам 2 дивизии? Они и Гитлеру таких подарков не делали.

А они вообще Гитлера не любили - это мы их пинками загнали к нему в лапы. "Любили" они себя, а потом - Британию. Нас - побаивались.

И дивизии послали бы не "нам", а "коалиции во главе с Британией". Которая коалиция, с одной стороны, сняла бы страхи финнов стать прибалтами, с другой - надавила на них в смысле что за всё за это (и за послевоенное нахождение в составе победителей) надо немножко платить. Особенно если Британии будет хреново типа как в РИ и её надо спасать (и СССР в этой реальности, собственно, тем и занят).

Как я уже выше писал - вариант экзотический (но эстетически прикольный).

Имхо, наиболее вероятна при ранней антигитлеровской коалиции формально нейтральная Финляндия. Что тоже очень неплохо: как минимум нет ни Северного фронта, ни блокады Ленинграда (осада вероятно будет - блокада не получится). Меньше проблем у конвоев в Мурманск.

Второй по вероятности вариант - если в этой реальности всё же состоится высадка немцев в Норвегии - Северный фронт может образоваться там, но масштабнее, чем в РИ (и, вероятно, южнее) - с участием не только англичан, но и РККА и Севрного флота, и финнов.

[Андрей Каммерер]

Раняя антигитлеровская коалиция это само по себе персик с альтернативными лондонским и парижским кабинетами. И желательно адекватные поляки, что само по себе без ИЛМ невозможно, ну или только если с долгоживущим Пилсудским.

[ВАЛХВ]

>А с какого перепуга финики пошлют нам 2 дивизии? Они и Гитлеру таких подарков не делали.

А они вообще Гитлера не любили - это мы их пинками загнали к нему в лапы. "Любили" они себя, а потом - Британию. Нас - побаивались.

И дивизии послали бы не "нам", а "коалиции во главе с Британией". Которая коалиция, с одной стороны, сняла бы страхи финнов стать прибалтами, с другой - надавила на них в смысле что за всё за это (и за послевоенное нахождение в составе победителей) надо немножко платить. Особенно если Британии будет хреново типа как в РИ и её надо спасать (и СССР в этой реальности, собственно, тем и занят).

Как я уже выше писал - вариант экзотический (но эстетически прикольный).

Имхо, наиболее вероятна при ранней антигитлеровской коалиции формально нейтральная Финляндия. Что тоже очень неплохо: как минимум нет ни Северного фронта, ни блокады Ленинграда (осада вероятно будет - блокада не получится). Меньше проблем у конвоев в Мурманск.

Второй по вероятности вариант - если в этой реальности всё же состоится высадка немцев в Норвегии - Северный фронт может образоваться там, но масштабнее, чем в РИ (и, вероятно, южнее) - с участием не только англичан, но и РККА и Севрного флота, и финнов.

Действительно, прикольно. Только следует сначала куда-то Чемберлена и даладье деть. А то прикольность боком выйдет.

Нам.

[Тень Дуба]

>Раняя антигитлеровская коалиция это само по себе персик с альтернативными лондонским и парижским кабинетами.

Конечно. Тут одним ящиком персиков не обойтись. Минимум три: в Лондон, в Париж, в Москву... Зато не нужно крупных - лучше мелких, но много. Лидерам 2-го уровня.

Мне как-то поднадоели варианты со сменой первых лиц: слишком быстро ландшафт становится совсем неузнаваемым и непросчитываемым...

[ВАЛХВ]

Вообще мне больше нравится шведско-русская граница и Стокгольм как партнер для особых экономических отношений вместо финнов. Там о Белом море уже 100 лет как не мечтают. А первые совместные сов-шведские предприятия можно создать прямо в финляндии из тех, куда шведский капитал был вложен. И вообще Сталин в августе 39-го здорово с немцами продешевил из-за своей сверхосторожности. Ведь Риббентроп имел указание фюрера не торговаться и соглашаться на условия Москвы. Поэтому сферу раздела интересов и будущих границ следовало заявить в следующем виде. У нас на севере вся Финляндия с Аландами ( так и было в реале ). А вот от Балтики до ЧМ некоторые изменения. Граница с Восточной Пруссией идет по линии 14 г. без всяких Сувалок до притока Нарева, потом по нему, Нареву до впадения в Вислу, по Висле до устья р. Сан, по Сану до Карпат, затем по карпатским перевалам по старой австрийской границе ( Буковина и вся Молдова, а не только Бессарабия наша, затем по реке, которая стекает с Карпат в Дунай западнее устья, по дунаю до сухопутной границы Румынии и болгарии и по ней до моря. Все румынское приморье с Констанцей наше. Риббентропу обьяснить, что мы намерены договриться с Венгрией о разделе Румынии ( отмстим неразумным Хазарам ). Будапешту Трансильвания и Валахия с Плоешти, а нам Буковина, вся Молдавия и румынское приморье - добруджа. Граница по карпатским перевалам. Южную операцию можно было начать после старта немецкого вторжения во Францию уже в мае. А северную, по природным условиям в июне - числа десятого. И все, аллес гут! Львовского выступа нет. До Днепра немцам еще изряднее пёхать. Брест не приграничная крепость. А чисто географически немецким панцергруппам становится оч. затруднительно организовать двусторонний охват войск РККА в Белоруссии. И к Смоленску они выйдут на две-три недели позднее. А Тайфун по срокам попадет прямо в осеннии дожди и грязь по уши. :good:

[Berlinguer]

управится за 5 месяцев со всем осиным гнездом радикально можно

Хорошо,а как Молдавию отбирать назад у боярской Румынии параллельно с войной с финнами - ?

Идти на 2 войны одновременно - на Севере и на Юге - ? Или мы уверены,что румыны отдадут без войны что угодно и когда угодно - ?

[Telserg]

Коллеги, призываю, побольше академичности!

Мы же не на кухне чтобы к примеру финнов "финиками" называть. Уважайте коллег, пишите грамотно и используйте большие буквы в тех случаях, когда того требует русский язык.

Соответственно несколько сообщений выше поправил, но мог что-то и пропустить.

[sergey289121]

Коллега ВАЛХВ, Вермахт такой подарок одобряет! Война закончится в 1942

[kinhito]

И вообще Сталин в августе 39-го здорово с немцами продешевил из-за своей сверхосторожности. Ведь Риббентроп имел указание фюрера не торговаться и соглашаться на условия Москвы.

Хитлер с Пактом безусловно вляпался. Подарив Сталину пол-Польши, Прибалтику, Финляндию и Бессарабию. Ради чего? Данциг по любому был бы немецким, проблема Коридора решалась дипломатическим прессингом. А Польша была неплохим антисоветским буфером.

А вот если бы Сталин выдвинул заявленные претензии - глядишь, Адольф бы задумался над тем, стоит ли слушать сказки Риббентропа.

[ВАЛХВ]

И вообще Сталин в августе 39-го здорово с немцами продешевил из-за своей сверхосторожности. Ведь Риббентроп имел указание фюрера не торговаться и соглашаться на условия Москвы.

Хитлер с Пактом безусловно вляпался. Подарив Сталину пол-Польши, Прибалтику, Финляндию и Бессарабию. Ради чего? Данциг по любому был бы немецким, проблема Коридора решалась дипломатическим прессингом. А Польша была неплохим антисоветским буфером.

А вот если бы Сталин выдвинул заявленные претензии - глядишь, Адольф бы задумался над тем, стоит ли слушать сказки Риббентропа.

У Адольфа война в 39-м была дело решенным без вариантов. С Пактом или без. Полет Иоахима это только перестраховка. Одновременно готовился и экстренный полет Геринга в Лондон. Гитлер долго колебался и в конце концов решил отправить Риббентропа, потому что в ином случае "нам придется таскать каштаны из огня для них." Необходимость войны накатилась по двум причинам. Первое - он увидел, что и на Западе и на Востоке всерьез взялись за военные приготовления и парировать их германии будет невозможно. Достигнутое военное превосходство быстро улетучится. И самое главное надвигалась экономическая катастрофа. С конца 39 начинались сроки погашения госвекселей ( 90 млрд., занятых под воссоздание вермахта и программу 300 военных заводов, а казна пуста. Маячил дефолт, крах банковской системы. Валютные резервы иссякали на глазах, а возможности наращивать бартер и клиринг были уже исчерпаны. В платежах внутри Рейха обвально нарастала доля всяких квазиденег - типа налоговых зачетов, казенных квитанций и пр. Он видел вчыход только в прыжке в войну. И мистическая сторона. Адольф, понимая, что не вечен, не видел вокруг себя настоящего преемника, способного воплотить его грандиозную миссию в жизнь. Если не я, то никто. Все они подожмут хвост. Поэтому ждать больше нечего. Надо начинать. А в лондоне и париже у власти безвольные червяки и после Пакта они сдрейфят и пойдут на Мюнхен 2. А нет - им же хуже. Фортуна и звезды на его стороне. Не говоря уже о косических льдах.

[ВАЛХВ]

Коллега ВАЛХВ, Вермахт такой подарок одобряет! Война закончится в 1942

Интересно, а в чем подарок?

[ВАЛХВ]

управится за 5 месяцев со всем осиным гнездом радикально можно

Хорошо,а как Молдавию отбирать назад у боярской Румынии параллельно с войной с финнами - ?

Идти на 2 войны одновременно - на Севере и на Юге - ? Или мы уверены,что румыны отдадут без войны что угодно и когда угодно - ?

Вы наверное слышали про Венский арбитраж 40-го года? Летом чуть не началась войнушка между Румынией и Венгрией за возврат Трансильвании. Предотвратить её смогло только личное вмешательство Адольфа, а так на границе уже пошли перестрелки патрулей. В итоге у румын забрали большую часть Трансильвании. Поэтому суть плана предложить венграм радикальное и совместное решение проблемы пока большие дяди заняты далеко на Западе.Естественно, согласовав это в августе с Иоахимом. А ему деваться некуда - приказ шефа без Договора не возвращаться. Плоешти мы отдаем венграм, поэтому без проблем реален и Пакт Молотова-Хорти. А что касается чисто военного аспекта, то на ДВ развернута огромная группировка. Иных фронтов не предвидится. Поэтому параллельное сосредоточение ещё 50 дивизий не есть фантастика, а реал. Чуть позже оно и так произошло. Но май - лучший интервал. После 10-го, разумеется.

[Berlinguer]

Пакт Молотова-Хорти

Ну хорошо бы вообще со всеми гитлеровскими союзниками Молотову договориться и пакты подписать.А Германию не спрашивать, - кто она такая-?

[Berlinguer]

Если СССР одновременно будет воевать и с Финляндией и с Румынией, - немного будет похоже на РИ в начале и в конце 18 века,когда Россия одновременно воевала и со Швецией в Финляндии и с Турцией на Дунае.

[Berlinguer]

Не возьмут финны Москву за 5 месяцев. И Питер не возьмут.

Могут взять,Магнум все правдоподобно расписал не так давно.Финны сильные

[ВАЛХВ]

Перешейке не прорвать, но управится за 5 месяцев со всем осиным гнездом радикально можно.

Ладно фантазировать-то. Не возьмут финны Москву за 5 месяцев. И Питер не возьмут.

У Адольфа война в 39-м была дело решенным без вариантов. С Пактом или без.

Это кто вам такое насвистел?

Немецкие авторы в сборнике Итоги второй мировой войны. Это следует и из дневника гальдера, большинства мемуаров, трехтомника Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг. Разумеется, фюрер надеялся провести польскую операцию как локальный конфликт. Потом передышка и расчет по версальским векселям. Но не срослось. Но он шибко не переживал.

[ВАЛХВ]

Пакт Молотова-Хорти

Ну хорошо бы вообще со всеми гитлеровскими союзниками Молотову договориться и пакты подписать.А Германию не спрашивать, - кто она такая-?

Это невозможно. Поэтому я написал - все вопросы должны быть согласованы в августе, когда берлин готов на все кроме уступки собственно германской территории. Возможно, не готов отдать Усатому Плоешти, а может быть и на это готов. Но я в альтсценарии отписал Валахию венграм.

[ВАЛХВ]

Перешейке не прорвать, но управится за 5 месяцев со всем осиным гнездом радикально можно.

Ладно фантазировать-то. Не возьмут финны Москву за 5 месяцев. И Питер не возьмут.

У Адольфа война в 39-м была дело решенным без вариантов. С Пактом или без.

Это кто вам такое насвистел?

А в чем фантазия не понял?

[kinhito]

У Адольфа война в 39-м была дело решенным без вариантов.

Война с Западом - одна из опций. Оккупация "остаточной Чехословакии" сыграла плохую шутку - Адольф перешёл черту. Он шёл на риск - по характеру - игрок "ва-банк" - но не расчитывал на войну. Более того - пытался всячески "замять дело", когда понял, что ошибся в расчётах. Вплоть до - уж незнаю, насколько серьёзно - отхода от дел и передачи власти Гёрингу.

В общем: с сентября 1939 Фортуна помернулась к нему филейной частью. Далее следуют действия продиктованые не свободной волей, а обстоятельствами. Ошибка за ошибкой.

Что касается части экономических трудностей. Хм... А кого их не было? Ну - может быть у Франции... Впрочем - в случае продолжения "странной войны" до 1941 накопленное закончилось - надо оплачивать военные заказы в США.

[sergey289121]

Интересно, а в чем подарок?

В том что НЕТ эвакуации, мобилизация проведена и все это дело Вермахт радостно подгребает.

[ВАЛХВ]

А в чем фантазия не понял?

Ну не верю я, что фины всего за 5 месяцев покончат с "осиным гнездом" в Кремле. Они и до Смольного не доберутся

А, вот так. Ну, это даже не фантастика, просто бред какой-то. На Карпере при сплошном фронте они было пытались несколько раз в контратаки ходить. Каждый раз это для них печально заканчивалось. Севернее Ладоги у них действительно несколько мотти получалось, но это следствие их безподобной маневроспособности зимой и отсутствия таковой у КА. Но летом и этого не будет. Отсюда расчет сил. 25 сд на Перешейке, 20 севернее Ладоги и 10 резерв для смены соединений, наращивания усилий и парирования неожиданностей. Изначально выраженое превосходство по батальонам, чем наше командование в декабре не озаботилось. Поэтому разгрыз северного орешка будет не быстрым, но неизбежным. И помощи, на которую они надеялись от англо-франков в реале, им ждать неоткуда.