Нет советско-финской войны 1939 года

[Граф Цеппелин]

Допустим, чем-то Сталину не понравился план войны с Финляндией (по результатам войны у Халхин-Гола у него появилась неуверенность в РККА) и он принял решение от него все-таки отказаться. Переговоры с Финляндией продолжались долго и относительно безуспешно.

Меня интересует скорее международное положение:

1) Нет уверенности в слабости РККА у Гитлера. Поэтому его план военных действий против СССАР будет носить более осторожный характер.

2) Нет морального эмбарго СССР с запада, нет запрета США поставки авиатехнологий.

3) Финляндия - нейтрал в случае войны.

:rolleyes:

[dim999]

1) Нет уверенности в слабости РККА у Гитлера. Поэтому его план военных действий против СССАР будет носить более осторожный характер.

<{POST_SNAPBACK}>

ЕМНИП, эта уверенность у него и до этого была.

2) Нет морального эмбарго СССР с запада, нет запрета США поставки авиатехнологий.

<{POST_SNAPBACK}>

И что конкретно могли бы поставить и с каким результатом?

3) Финляндия - нейтрал в случае войны.

<{POST_SNAPBACK}>

А это с чего? Граница на 1939 их не очень устраивала.

[ПавелВ]

Гемрания, которая прямо советовала Финляндии уступить СССР, их тоже не очень устраивала.

устроит.

[Граф Цеппелин]

устроит.

На деле немцев финны не любили тоже, просто СССР их довел!

:rolleyes:

[ПавелВ]

На деле немцев финны не любили тоже, просто СССР их довел!

просто у них на картх мурманск-мурманни. Даже восвремя "продолжительной войны"(1941-45) финский парламентарий высказался в том духе, что пора возвращать Карелию.

[gloin]

Авиамоторы. То, с чем у нас дела были не лучшими.

<{POST_SNAPBACK}>

И побольше авиационных 12,7 "Кольт-Браунингов"! Или ДШК с УБ все-таки получше будут? Все равно не помешает...

3) Финляндия - нейтрал в случае войны.

<{POST_SNAPBACK}>

Однозначно нейтрал. В самом худшем случае - что-то типа Турции и Японии. Будут держать на границе войска, но так и не нападут.

[Curioz]

интересует скорее международное положение

<{POST_SNAPBACK}>

Норвегию немцы захватывают быстрее и качественней - меньше (или нет) англ. и фр. десантов, т.к. нет войск, готовившихся к помощи Финляндии.

Нету планов ударов по Баку.

Сильнее германская промышленность - петсамский никель достаётся ей целиком, а не 60%.

Граница на 1939 их не очень устраивала

<{POST_SNAPBACK}>

Всё же в вероломное нападение верится слабо. Финские планы переноса СТАРОЙ границы не устраивали Англию и США :rolleyes:

[Raznij]

В 1938-1940 СССР не может быть абсолютно уверен в нейтралитете Финляндии в случае войны.

Единственным способом что-бы такая увереность была у СССР будет предоставление ему баз на финской территории и Аландских островах - на, что фины ен пойдут, да и Швеция будет против. Опять же гарантии Англии и Франции - Финляндии.

В общем для отсутствия советско-финской войны, необходим пакт СССР-Франция-Англия.

В случае отсутствия пакта СССР остается один на один с Рейхом - и вынужден проводить любые мероприяти и принимать любые меры которые позволяют получить выгоды в случае войны - в том числе и отодвигать границы. Под, что и попали - страны Балтии и Финлядния.

http://militera.lib.ru/memo/other/tanner_v/index.html

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

На встрече 18 августа господин Ярцев сообщил следующее (1938)

1. Если финское правительство считает, что оно не может заключить секретное военное соглашение, Россия будет удовлетворена письменным обязательством, согласно которому Финляндия будет готова отразить возможное нападение и с этой целью принять советскую военную помощь.

2. Аландские острова. Москва может дать согласие на укрепление Аландских островов, если СССР получит возможность принять участие в их вооружении, а позднее осуществлять наблюдение за использованием оборонительных сооружений, причем оно будет осуществляться в строгой тайне.

3. Кроме того, Москва желает получить согласие финского правительства на оборудование на острове Суурсаари {3} укрепленной военно-воздушной и военно-морской оборонительной базы.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Не позднее марта 1939 года Франция и Англия начали переговоры с Советским Союзом о сотрудничестве против Германии. Не очень много сведений об этих переговорах доходило до нас из Москвы. Но кое-что удалось узнать: Советский [28] Союз требует включить в договор положение, в соответствии с которым малые страны, и среди них Финляндия, должны получить гарантии союзных великих государств на случай нападения.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[MGouchkov]

Переговоры между СССР и Финляндией завершились в основе успешно и в РИ . Когда я пробовал разобраться в этом, то обнаружил что в двух достаточно авторитетных источниках разнится указываемый, свой в каждом- как единственный- поводы к конечному срыву соглашения. В одном источнике- единственный несогласованный участок границы- её выход к финскому заливу между Койвисто (Приморском) и мысом Стирсудден (по сути- восточный вход в пролив Бьеркезунд), в другом источнике- статус земли островов под советской ВМБ (которая- на островах- согласована).

Сейчас,- я склонен считать что Куусинен убедил ИВС в успехе "прибалтизации" Финляндии в "союзную ССР" (ведь во время ГВ в России, ультралевые Финляндии были настолько сильнее чем в тех же странах в итоге "сов. прибалтики" что ГВ была и Финляндии), и СССР ни переговоров всерьёз ни вёл, ни плана войны обоснованного ГШ, вначале не принял (иструкции советcким войскам- "Границу Швеции не пересекать").

[SergeyM]

3) Финляндия - нейтрал в случае войны.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему же в реале Венгрия и Словакия нейтралами не были?

[Гость]

Цитата(Граф Цеппелин @ 18.12.2008, 11:31)

3) Финляндия - нейтрал в случае войны.

финны из 22 лет своей независимости 5 лет успешно воевали с РСФСР и 21 год границу с РСФСР укрепляли .

террор- группы шастали с территории Финляндии минимум до 34 года.

союзников финны меняли\кидали легко и непренужденно.

+ география + поведение на оккупированной территории(в расовых вопросах немцы нервно курят в сторонке)

так что сказки о нейтральной Финляндии желательно подтверждать ссылка на авторитетные источники.

[Патрульный]

Где гарантия, что летом 1941 Финляндия не захочет прибрать к рукам Карелию? Местные Ультраправые вообще мечтали весь европейский Север у СССР забрать.

[Raznij]

3) Финляндия - нейтрал в случае войны.

Осталось доказать - тезис.

[Pasha]

Боюсь, это вопрос веры. Но лично мне кажется, что воевать на стороне Гитлера Финляндия бы не стала:

1.Финляндия ориентировалась именно на Англию с Францией, а не на Германию. При отсутствии войны с СССР в 1939/40 она не стала бы воевать с СССР (а, значит, и с Англией) в 1941.

2.Оборонительные сооружения на границе с СССР -- ну никак не доказательство агрессивности и подготовки к нападению.

3.Даже в реале финны долго колебались, пока наши сами их немного не побомбили.

Впрочем, при обсуждаемой развилке хуже реала всё равно бы не было, а вот лучше -- вполне могло быть...

[Гость]

Pasha

ваша вера это интересно

аргументы будут?

[Raznij]

Боюсь, это вопрос веры. Но лично мне кажется, что воевать на стороне Гитлера Финляндия бы не стала:

1.Финляндия ориентировалась именно на Англию с Францией, а не на Германию. При отсутствии войны с СССР в 1939/40 она не стала бы воевать с СССР (а, значит, и с Англией) в 1941.

2.Оборонительные сооружения на границе с СССР -- ну никак не доказательство агрессивности и подготовки к нападению.

3.Даже в реале финны долго колебались, пока наши сами их немного не побомбили.

Впрочем, при обсуждаемой развилке хуже реала всё равно бы не было, а вот лучше -- вполне могло быть...

В той ситуации - лучше перестраховатся. Нет Финляндии - нет проблемы.

[Гость]

Даже в реале финны долго колебались, пока наши сами их немного не побомбили

за такие колебания одна армия обороны вторгается в соседнии страны без колебаний ;)

[MGouchkov]

У кого Финляндия "заберёт Карелию"? Практически всю центральную Карелию ИВС сам "отдавал" по тому самому "соглашению". Между прочим, вместе с русским Олонцом что меня мягко говоря удивило, пока не понял что это- граница между "союзными ССР".

Относительно приписывания всяческих рассовых теорий ("От Японии до Англии..."- опровергайте "авторитетным источником" ),- проблему- в самой основе существования Финляндии как государства Маннергейм тогда вполне осознавал. Во фразе "Финляндию придумали два человека- Маннергейм и Сталин" доли шутки куда меньше чем кажется. Государство, в котором население более развитой и богатой меньшей его части и беднейшей- бОльшей по территории не понимают языка друг друга,- оно в той ситуации- как? (В 40ом Маннергейм немного стал говорить по фински). Так что для руководства Финляндии- хоть какая территориальная экспансия на восток воспринималась тогда как гемморой, в РИ в 41ом-44ом оправдываемый долгом освобождения родственного (всё же,- части населения) народа от большевизма.

Шведоговорящий (дома)- генетически то ли голландец то ли датчанин "Русской службы " Маннергейм, державший на рабочем столе до конца президенства портрет ЕИВ НIIого,- прежде всего- антибольшевистский деятель национал-консервативного толка.

Воспринимая Карельский перешеек как плацдарм для выноса большевиков из Питера и дальше, был и противником строительства оборонительных сооружений (построены во времена его отставки) и линии неприятия русских условий в 39ом (провалившему переговоры миндел посоветовал "Пойти в лес и повеситься").

Потому как считал финскую армию ориентированную на оборону так- небоеспособной. И когда Зимняя Война в РИ началась, мысль что с одной стороны- строить "миллионные" ДОСы, но при этом- с пулемётами "Максим" как единственнным оружием, и иметь из другого- норму 6 107мм гаубичных снарядов в день (если- найдут) на батарею.. .."как-то неправильно" :D , у финнов возникала остро.

В АИ, при всей моей "финнофилии" вопрос не столько "были бы финны неитралами", сколько как могли бы быть для меня открыт и интересен:

Не в идеолого-экспансионистских "построениях" вопрос, но в политико-экономических[ реалиях: С одной стороны- и РИ под давлением так и не объявивших в отличии от Англии войны Финляндии- США, финны не перерезали жд в Сороке (Беломорске). С другой стороны- Финляндия и по обеспечению хлебом жизненно зависит от более южной части континентальной Европы, которая в руках Гитлера, и оккупирована по "внутреннему"- балтийскому побережью Германией может быть "на раз-два".

То есть, в АИ без Зимней Войны реальных стратегических линий я могу предположить за финнов две. С одной стороны,- рваться воевать с CCCР в такой ситуации финны не стали бы точно, с другой- давление Германии привело бы к тому что либо немцы оккупируют без сопротивления финнов порты на балтийском побережье, но при этом правительство Финляндии переезжает к северо-востоку ("полумир" с Германией 1ый вариант типа "Голландия-Виши", основанный на том что финнам мешать немцам нет ни ресурсов ни проку, и у немцев- продвинуться вглубь Финляндии тоже нет ни проку ни ресурсов под это дело), или финны как в РИ de facto- союзны Германии (и как и в РИ- Швеция открытая для германского военного транзита и Финляндия де юре- в "параллельной" войне), но в такой АИ в отличии от РИ точно НЕ объявляя войны СССР , возможно согласуя как в РИ относительно Германии в 44ом, свои действия с де факто "противником" имитирует деятельность против СССР, так как в РИ- имитировала в 44ом (до момента, когда война с Германией- финнами пошла всерьёз) для СССР противодействие Германии. АИ 41ый- "зеркало" РИ 44ого.

[Гость]

MGouchkov

1. НЕМЕЦКИЕ танки с финской свастикой или с немецкой - в Ленинграде БУДУТ.(в вашем варианте)

2.Для разных групп населения в начале войны и до сентября 1943 года были и разные права, в частности, при распределении продовольствия, в заработной плате, свободе передвижения, здравоохранении. На одном кастовом полюсе были привилегированные финны, на другом — заключенные в лагеря русские.

Существовала довольно сложная система разделения населения по оплате труда. Были две основные категории оплаты: для финнов и для местного населения, которое также делилось на две разные группы: национальные и ненациональные. Каждая из этих групп по оплате труда делилась на мужчин, женщин и детей. Дальнейшее разделение происходило еще почти на двадцать разных по оплате труда категорий. Скрупулезность, с которой оккупационные власти относились к расовым вопросам, вызывает удивление. В отдельных случаях делали даже расовые обследования. Жителей Заонежья, Шуньгского полуострова подвергли обследованию на предмет их принадлежности к родственным финнам народам. Майор медицинской службы, профессор антропологии Нийло Песонен осенью 1942 года провел с помощниками антропологические исследования среди местного населения в ряде деревень. Всего было обследовано 105 мужчин и 386 женщин. В письме от 21 ноября 1942 года он писал:

“В результате изучения расовых признаков обследуемого населения мы пришли к выводу, что налицо те же расовые признаки, что и у населения коренной Финляндии. Субъективный взгляд на обследованных людей оставляет впечатление сходства с финнами. Правда, среди них встречались люди и с чужими расовыми признаками, но, как мы убедились, они не относились к местному населению и были переселены сюда из других мест”.

После такого обоснования профессор Песонен считал вполне естественным и справедливым “присоединить” этих людей к Великой Финляндии.

Военный чиновник, магистр философии Рейно Пелтола в сентябре-октябре 1942 года изучал происхождение русского населения Заонежья и сделал отчет о результатах исследования, но не пришел к определенным выводам. Он установил некоторое сходство между жителями Заонежья и родственными финнам, однако высказался за проведение дополнительных исследований. Не причисляли их к родственным финнам и в штабе военного управления.

Все же результатам исследования Нийло Песонена, по всей видимости, придали значение, поскольку начальник штаба военного управления 21 февраля 1943 года телеграфировал в генеральный штаб следующее:

“На оккупированной территории Восточной Карелии на 1.1.1943 было карелов 32198, вепсов 7036, прочих родственных финнам 1220, заонежских и кондопожских карелов 20542, или родственных финнам вместе 60996, русских 21330 и прочих национальностей 2450. Всего 83785. К тому же в Финляндии в плену находятся 1031 восточный карел и 200 вепсов, из которых освободили...”

Телеграмма, вероятно, должна была представить данные о большей численности родственного финнам населения по сравнению с русскими.

Русское население Заонежья, несмотря на якобы утешительные результаты наблюдений, было верным Советскому Союзу, и оккупанты не теряли бдительности. Жителей Заонежья тысячами ссылали в концлагеря.

Еще до начала вторжения Маннергейм издал приказ, на основании которого русское население следовало заключить в концлагеря. Приказ этот был в духе времени и издан еще раньше приказа “Меч в ножны”.

[MGouchkov]

Raznij писал:

"В той ситуации - лучше перестраховатся. Нет Финляндии - нет проблемы."

В РИ получилось по русски- "в обратном смысле"- не напади Сталин в 39ом, очень может быть что в итоге и действительно- не было бы никой Финляндии

По сию пору в РИ "Дух Зимней Войны"- в Финляндии- выражение основы единства нации.

[MGouchkov]

Гостю-гостю

Сдать Питер финнам планировал в 41ом сам ИВС (в АИ это действительно вариант более вероятный чем в РИ, но тоже непредопределённый). Отличия шансов для немцев взять Питер я если и вижу, то в сторону уменьшения.

Вариант что Питер возьмут финны- АИ позитива по сравнению с Блокадой, но совсем неочевидно что финны на это пошли бы (вот идею гуманитарного коридора снабжения через Финляндию следует признать утопией).

Том русского перевода документов финской администрации Карелии у меня в полутора метрах от компа.

Финны- националисты. Национализм предполагает преимущественные права населения считающегося коренным ( в отличии от нацизма- не отрицая права существования других наций на их земле).

При этом финская администрация так же различала в правах финнов и корел.

Финны достаточно похожи на русских что бы пробовать выставить их пушистыми выглядело бы глупостью (на неформальном чемпионате по алкопою финны и русские сражались за 3е- 4ое место).

[Pasha]

ваша вера это интересно mellow.gif

аргументы будут?

<{POST_SNAPBACK}>

Ниже я привёл и аргументы. Под номерами 1, 2 и так далее.

В той ситуации - лучше перестраховатся. Нет Финляндии - нет проблемы.

<{POST_SNAPBACK}>

Как раз Финляндия-то и осталась, и проблема в 1941 никуда не делась.

[Гость]

Pasha и MGouchkov

у вас кто в оккупации был?

" маленькая миролюбивая Финляндия " Это вопрос вашей веры. документы и примеры вас не убеждают.

проблемы в том, что финны считали СВОЕЙ землей слишком много( и Ленинград и Мурманск и Ханты-Мансийск туда входили)

в героическую оборону финнами подступов к Ленинграду не верю.

а наступление немцев + 100 тысяч финских добровольцев на Ленинград с опорой на ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ сооружения на карельском перешейке - вполне вероятно.

[Raznij]

Ниже я привёл и аргументы. Под номерами 1, 2 и так далее.

Как раз Финляндия-то и осталась, и проблема в 1941 никуда не делась.

Это уже послезнание - ну как можно было предположить, что РККА не разгромит Финляндию.

[Raznij]

Raznij писал:

"В той ситуации - лучше перестраховатся. Нет Финляндии - нет проблемы."

В РИ получилось по русски- "в обратном смысле"- не напади Сталин в 39ом, очень может быть что в итоге и действительно- не было бы никой Финляндии

По сию пору в РИ "Дух Зимней Войны"- в Финляндии- выражение основы единства нации.

Согласен - но это уже "косяки" реализации плана, а не "косяки" самого плана. И последствия реализации.

Сама задумка оккупации Финляндии в преддверие мировой войны - совсем не плоха.