Нет советско-финской войны 1939 года

[Raznij]

(Сугубо личное мнение)

Вобщем - если будет договор о "безопасности в Европе" между Англией-Францией-СССР и не будет "Мюнхена" (т.е. "Антанта" реально должна продемонстрировать, что готова остановить Германию), то не будет и Финской войны.

Но это уже совсем другая альтернатива.

А вопрос неитральности Финляндии - это действительно - вопрос веры (Pasha)

[sas]

Сдать Питер финнам планировал в 41ом сам ИВС

<{POST_SNAPBACK}>

И как, сдал?

Финляндия ориентировалась именно на Англию с Францией, а не на Германию.

<{POST_SNAPBACK}>

И Румыния ориентрорвалась на Францию. А уж как на Францию ориентировалась Чехословакия....

[komo]

Ну если красная армия будет драпать как в реале, да еще оставит москву и питер, то боюсь даже самые дружелюбно настроенные соседи попытаются оторвать кусок, включая монголию афганистан и восточный туркестан.

[MGouchkov]

Гостю-гостю

Да, под оккупацией были.

А теперь ответе, сударь, где я писал о "маленькой миролюбивой Финляндии", и обороне финнами Питера от немцев?

(Именно поэтиому, зная что в РИ в финской армии были нееденичные случаи неповиновения при переходе старой границы я и выразил сомнение что финны на занятие Питера пошли бы)

Про ханты-мансийский округ- это примерно эквивалентно по достоверности "От Японии до Англии.."

[MGouchkov]

Sas'у

Блокада- вполне эффективное устраивавшее ИВС cредство выражения отношения большевиков к Питеру.

Посмотрите, если не конце 41ого же (там- битва за Москву, конечно, но УРководство ЛФронта вовсе не с синявинским блоком воюет, но и тогда отправляет на юго-запад от Города "десанты в бессмертие". А уж в 42ом, в первой его половине сил с 2УА ген Власова вполне достаточно для того что бы ударом Кириши-Любань-Павловск-Петродворец во фланг осаждающим Питер с юга и юго-запада отрезать восточную группу немцев на запирающих синявинских высотах.

В РИ- "не в разблокировании дело" и 2УА отправляют вокруг Питера по дуге радиусом в 120км (шоб "глобально" немцев окружить), сквозь "новгородские джунгли" в болотах. Вот только соседям Власова, ослабленным созданием его УА на таком далёком и трудном участке, в наступление перейти не удаётся совсем.

Последствия известны

И позднее, параллельно Сталинграду у СССР силы находятся для сычёвско-вяземской операции, великолукской, но не для разблокирования Питера.

[Гость]

MGouchkov

http://www.kaur.ru/articles/refusals.php - по поводу отказов

а дальше у вас поток сознания ничем не подкрепленный.

по нейтралитету и европейскому северу видимо договорились

а в Хантах у финнов родственники(языковые)

[MGouchkov]

Гостю гостю

У меня дальше- не поток сознания, но вопрос к вам, где я писал про "маленьких миролюбивых финнов"?

Про отказы переходить границу эту статью Баира Ириничева и вспоминал.

Про хантов- охренительная логика у вас из констатации возможно- самими финнами факта языкового родства выводить экспансионистские стремления.

Вобщем- наступлению на Питер за полста км с опорой на "Максимы" в ДОС'ах- вполне в тон

Ещё раз проясню свою позицию,- я не считаю финнов пушистыми, но считаю вменяемыми в том чисте и мере их стремлений, которые можно посчитать экспансионистскими (а можно- увидеть в том чтО реализовывалось в 41ом-44ом из этих стремлений,- вполне адекватную реакцию в складывавшейся ситуации).

[Raznij]

Гостю гостю

У меня дальше- не поток сознания, но вопрос к вам, где я писал про "маленьких миролюбивых финнов"?

Про отказы переходить границу эту статью Баира Ириничева и вспоминал.

Про хантов- охренительная логика у вас из констатации возможно- самими финнами факта языкового родства выводить экспансионистские стремления.

Вобщем- наступлению на Питер за полста км с опорой на "Максимы" в ДОС'ах- вполне в тон

Ещё раз проясню свою позицию,- я не считаю финнов пушистыми, но считаю вменяемыми в том чисте и мере их стремлений, которые можно посчитать экспансионистскими (а можно- увидеть в том чтО реализовывалось в 41ом-44ом из этих стремлений,- вполне адекватную реакцию в складывавшейся ситуации).

Не "реализовалось" а "было ими реализовано", а еще точнее, то что они "сумели реализовать".

Тут бооольшая разница.

[SergeyM]

УРководство ЛФронта вовсе не с синявинским блоком воюет,

<{POST_SNAPBACK}>

Именно с ним. "невские пятачки" думаете для чего захватывали?

Вот только соседям Власова, ослабленным созданием его УА на таком далёком и трудном участке,

<{POST_SNAPBACK}>

Нет.2 УА была создана не за счет соседей а из резерва ставки.

но не для разблокирования Питера.

<{POST_SNAPBACK}>

Медитировать над мантрой "операция искра" до полного просветления

Про отказы переходить границу эту статью Баира Ириничева и вспоминал.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так у него ясно сказано что эти отказы серьезных последствий не имели.Практически всех офицеры уговорили перейти границу. Небольшое кол-во самый буйных посадили.

[Pasha]

Это уже послезнание - ну как можно было предположить, что РККА не разгромит Финляндию.

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли, многие наши альтпозитивы основываются именно на послезнании... Типа "а давайте проникнем в прошлое и подскажем кому надо".

Сама задумка оккупации Финляндии в преддверие мировой войны - совсем не плоха.

<{POST_SNAPBACK}>

Оккупировать всех соседей-нейтралов, дабы они вдруг не нарушили нейтралитет -- это сильно. Что ж Турцию не оккупировали?

Можно вспомнить Иран, но это как раз контрпример. В данном случае оккупация была временной, и не носила характер предполагаемой аннексии (как произошло с Прибалтикой и как задумывалось с Финляндией).

А вообще остаётся порадоваться, что у СССР не было общей границы со Швейцарией. А то, глядишь, и на неё бы набросились -- во избежание. Во избежание того, что потом в итоге бы и получили в 1941, как с Финляндией в РИ.

Вобщем - если будет договор о "безопасности в Европе" между Англией-Францией-СССР и не будет "Мюнхена" (т.е. "Антанта" реально должна продемонстрировать, что готова остановить Германию), то не будет и Финской войны.

Но это уже совсем другая альтернатива.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен, это действительно отдельная тема.

И Румыния ориентрорвалась на Францию.

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли, для "смены ориентации" в 1940 году потребовался государственный переворот с низложением Кароля II. Мне трудно представить нечто подобное в Финляндии.

Ах да, свою роль сыграл и "честный отъём" (как выразился бы Остап Бендер) Бессарабии в пользу СССР. Вот тут аналогия с Финляндией есть, не спорю.

А уж как на Францию ориентировалась Чехословакия....

<{POST_SNAPBACK}>

Чехословакия "ориентации" не меняла, она была оккупирована и расчленена. Что немцам сделать было весьма просто. Чего они никак не смогли бы сделать с Финляндией -- и далековато будет, и Судет там нет, и словаков с венграми тоже, и вообще финны -- не чехословаки...

[MGouchkov]

Для SergeyM

Невский пятачёк- раньше, а ко времени когда осенью 41ого могла бы в принципе быть проведена операция в основном волховского фронта против синявинских позиций немцев, пятачёк уже эвакуирован и усилия ЛФронта средоточены на наступлении для улучшения своих позиций на юго-западе.

Что 2УА- из резервов- я отлично понимаю. В том и вопрос, что новые силы бросают по большой дуге, а части на участках где можно было наступать с меньшей претензией по более короткому расстоянию не усиливают так что они не только возможной на их участках задачи по разблокированию выполнить не могут, но не могут и поддержать фланг 2УА

Операция "Искра"- 44ый год. И действительно- преемственность подхода. Не в разблокирование задача, но действовать на северо-западе беруться тогда, когда возможно такое преимущество в силах, что можно произвести стратегический разгром немцев.

Общая идея "Искры" в реалиях 44ого оправдана, потому как за год до этого в январе 43его было все же сделано то, что исходя из реальных сил возможно было сделать если не в конце 41ого, то в 42ом,- почти на год раньше- точно, и в непостановке задачи чего в 42ом я и вижу действительное отношения ИВС к Блокаде и Питеру.

[MGouchkov]

Было реализовано финнами в РИ после РИ Зимней войны, по сравнению со сталинским же проектом соглашения, кроме выхода на границу 39ого на Карельском перешейке,- занятие Петрозаводска и бассейна Свири как декларированного военного предполья (хотя если бы финны действовали исходя из инкриминируемой им логики, то живущие там вепсы были бы очень кстати).

При этом в РИ что бы не ссориться с США НЕ была взята Сорока (Беломорск),- не была перерезана последняя связь Мурманска с большим СССР, что Германии было большой подставой.

Финское руководство (Маннергейм) в отличии от тамошних "жириков"- вполне качественно Маннергеймом прижатых, по опыту ГВ в Финляндии отлично понимало опасность территориального перекоса страны на восток (почему и у корел, вопреки теориям расового единства права по сравнению с финнами были урезанные)

[sas]

Ну если красная армия будет драпать как в реале, да еще оставит москву и питер, то боюсь даже самые дружелюбно настроенные соседи попытаются

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. какого числа Румыния вступила в войну, Вы не в курсе?

Блокада- вполне эффективное устраивавшее ИВС cредство выражения отношения большевиков к Питеру.

<{POST_SNAPBACK}>

В смысле,что все время ее пытались прорвать? Согласен.

но и тогда отправляет на юго-запад от Города "десанты в бессмертие".

<{POST_SNAPBACK}>

А там такой был Ораниенбаумский плацдарм,если Вы не в курсе, с которым тоже собирались соединиться.

А уж в 42ом, в первой его половине сил с 2УА ген Власова вполне достаточно для того что бы ударом Кириши-Любань-Павловск-Петродворец во фланг осаждающим Питер с юга и юго-запада отрезать восточную группу немцев на запирающих синявинских высотах.

<{POST_SNAPBACK}>

Оказалось, что недостаточно.

(шоб "глобально" немцев окружить),

<{POST_SNAPBACK}>

И что в этом плохого?

И позднее, параллельно Сталинграду у СССР силы находятся для сычёвско-вяземской операции, великолукской, но не для разблокирования Питера.

<{POST_SNAPBACK}>

Учите матчасть. Темы:

1.Синявинская операция 1942 года, время проведения.

2. Великолукская операция и операция "Искра"-сравнение времен проведения.

Оккупировать всех соседей-нейтралов, дабы они вдруг не нарушили нейтралитет

<{POST_SNAPBACK}>

Не всех, коллега, не всех.

и как задумывалось с Финляндией).

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега. а не подскажете. где сказано,что именно это задумывалось с Финляндией?

Мне трудно представить нечто подобное в Финляндии.

<{POST_SNAPBACK}>

А мне нет.

Чего они никак не смогли бы сделать с Финляндией -- и далековато будет

<{POST_SNAPBACK}>

Норвегия еще дальше-и ничего...

вообще финны -- не чехословаки...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да-они уже свастику в качестве эмблемы используют, только цвет другой...

Операция "Искра"- 44ый год.

<{POST_SNAPBACK}>

Общая идея "Искры" в реалиях 44ого оправдана, потому как за год до этого в январе 43его было все же сделано то

<{POST_SNAPBACK}>

Учите матчасть. Тема: "Какая ооперация носила кодовое наименование "Искра"".

и в непостановке задачи чего в 42ом я и вижу действительное отношения ИВС к Блокаде и Питеру.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы "так видите" по двум причинам:

1. Незнание матчасти;

2. Баловство послезнанием.

[komo]

Уважаемый sas, а если у румын бесарабию не забрали, полезли бы они на ссср.

[Гость]

MGouchkov

При этом в РИ что бы не ссориться с США НЕ была взята Сорока (Беломорск),- не была перерезана последняя связь Мурманска с большим СССР, что Германии было большой подставой.

просьба дать ссылку на источники

Финское руководство (Маннергейм) в отличии от тамошних "жириков"- вполне качественно Маннергеймом прижатых, по опыту ГВ в Финляндии отлично понимало опасность территориального перекоса страны на восток (почему и у корел, вопреки теориям расового единства права по сравнению с финнами были урезанные)

по описанию переговоров "что наше,то наше, а вот о вашем сейчас и поговорим" складывается другое впечатление.

нейтральная Финляндия - нарисуйте таймлайн 1938-1945. как и за счет чего.

а то воевать с 17 по 22 годы, в тридцатые террор-группы принимать а в 41 остаться нейтральной(большой бонус СССР)- выглядит ненаучной фантастикой.

[sas]

Уважаемый sas, а если у румын бесарабию не забрали, полезли бы они на ссср.

<{POST_SNAPBACK}>

А почему нет? Вон, венгры вполне себе полезли.

[Ратибор]

При этом в РИ что бы не ссориться с США НЕ была взята Сорока (Беломорск),- не была перерезана последняя связь Мурманска с большим СССР,

<{POST_SNAPBACK}>

т.е. войск у нас там вообще не было и финнам никто не противостоял по вашему?

[марик]

Не умирающая тема. Причем никто не объяснил до сих пор почему нужны были базы в Финнляндии. Пользы от них в РИ никакой.

финны из 22 лет своей независимости 5 лет успешно воевали с РСФСР и 21 год границу с РСФСР укрепляли .

<{POST_SNAPBACK}>

Про 21 год укрепления границы звучит хорошо. Ужасная агрессивность так и лезет, так и лезет :blink:

[sas]

Пользы от них в РИ никакой.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега:

1.Учите матчасть-ключевая абревиатура: ЦМАП.

2. Не балуйтесь послезнанием.

Ужасная агрессивность так и лезет, так и лезет

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, венгры, вон в Закарпатье тоже линию Арпада строить начали. Однако напасть на СССР это им не мешало.

[марик]

Угу, венгры, вон в Закарпатье тоже линию Арпада строить начали. Однако напасть на СССР это им не мешало.

<{POST_SNAPBACK}>

Да вы резунист батенька. СССР строил строил линию Сталина...

Не балуйтесь послезнанием.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну что ж не побаловаться. Пользы не было, может и смысла не было настаивать? А! знаю. Все было совершенно правильно и изменить ничего нельзя. Изменить действительно нельзя, но что СССР получил в плюс от советско-финской?

[марик]

Учите матчасть-ключевая абревиатура: ЦМАП.

<{POST_SNAPBACK}>

Жуть такая центрально минно артиллерийская позиция. И как, помогло?

[VIR]

но что СССР получил в плюс от советско-финской?

<{POST_SNAPBACK}>

А что тов. Сталин посчитал плюсом? Я недавно проглядел его выступление на военном Совещании после войны, но так и не понял где же и в чем же профит.

[sas]

Да вы резунист батенька.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы как всегда ошиблись, батенька.

СССР строил строил линию Сталина...

<{POST_SNAPBACK}>

И что? Коллега, строительство укрепленных линий доказательством/опровержением агрессивности

не является. Примеры приводить или сами вспомните?

Ну что ж не побаловаться.

<{POST_SNAPBACK}>

Да от того,что некрасиво считать себя умнее предков только от того,что Вы знаете как оно

получилось.

Пользы не было, может и смысла не было настаивать?

<{POST_SNAPBACK}>

А Вы послезнанием попробуйте не баловаться, ок? Например,в ПМВ польза от ЦМАП вполне была.

А! знаю.

<{POST_SNAPBACK}>

В том-то и дело,что не знаете, а вот разговариваете много...

Все было совершенно правильно и изменить ничего нельзя.

<{POST_SNAPBACK}>

А что, все было неправильно и все обязательно изменить?

но что СССР получил в плюс от советско-финской?

<{POST_SNAPBACK}>

Отодвинутую границу и базу на Ханко, к примеру, а что?

Жуть такая центрально минно артиллерийская позиция. И как, помогло?

<{POST_SNAPBACK}>

1.А что, нет? Ленинград с моря был взят?

2.Еще раз повторяю-не балуйтесь послезнанием.

[марик]

Вы как всегда ошиблись, батенька.

<{POST_SNAPBACK}>

Не-а. Себя перечитайте

И что? Коллега, строительство укрепленных линий доказательством/опровержением агрессивности

не является. Примеры приводить или сами вспомните?

<{POST_SNAPBACK}>

Себя перечитайте.

Да от того,что некрасиво считать себя умнее предков только от того,что Вы знаете как оно

получилось.

<{POST_SNAPBACK}>

Вай. Кто сказал что я умнее, я поинтересовался имело ли смысл. Ответ Леннград не был взят с моря доставил мне массу радости.

А Вы послезнанием попробуйте не баловаться, ок? Например,в ПМВ польза от ЦМАП вполне была.

<{POST_SNAPBACK}>

А! Известное дело готовимся к войне предыдущей. Заодно вспомним что Финнляндия входила в состав РИ. У вас есть доказательства желания советизировать финов?

В том-то и дело,что не знаете, а вот разговариваете много...

<{POST_SNAPBACK}>

Не говорите со мной и будет вам щастье. Такое большое и горячее. А то на 8 страниц бессмысленных да, это вам кажется все равно у меня терпения нет.

Отодвинутую границу и базу на Ханко, к примеру, а что?

<{POST_SNAPBACK}>

Потеряны без пользы. Ну если не считать погибших в финской. Можно ли это пользой назвать?

А что, нет? Ленинград с моря был взят?

<{POST_SNAPBACK}>

Гы. А кто то хотел? Вы напомните.

2.Еще раз повторяю-не балуйтесь послезнанием.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы повторяйте, повторяйте, повторяйте. Мы вообще то обсуждаем тему нет советско-финской. Плюсы и минусы. А то я в курсе что она была.

[sas]

Не-а. Себя перечитайте

<{POST_SNAPBACK}>

Перечитал-Вы опять-таки ошиблись.

Кто сказал что я умнее

<{POST_SNAPBACK}>

А иначе Ваши посты не понять...

я поинтересовался имело ли смысл.

<{POST_SNAPBACK}>

Имело.

Ответ Леннград не был взят с моря доставил мне массу радости.

<{POST_SNAPBACK}>

Очень за Вас рад.

Известное дело готовимся к войне предыдущей.

<{POST_SNAPBACK}>

Как и большинство остальных, собственно.

Заодно вспомним что Финнляндия входила в состав РИ.

<{POST_SNAPBACK}>

И что?

У вас есть доказательства желания советизировать финов?

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем они мне?

Не говорите со мной и будет вам щастье.

<{POST_SNAPBACK}>

А Вы не пишите глупости и я с Вами не буду говорить.

А то на 8 страниц бессмысленных да, это вам кажется все равно у меня терпения нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Так не пишите о том, в чем не разбираетесь и не пытаетесь разобраться, т.к. у Вас есть "концепция", что "все было неправильно".

Потеряны без пользы.

<{POST_SNAPBACK}>

Существует и другое мнение...

А кто то хотел?

<{POST_SNAPBACK}>

Потому и не хотели.

Вы повторяйте, повторяйте, повторяйте.

<{POST_SNAPBACK}>

Да я повторю-мне не трудно.

Мы вообще то обсуждаем тему нет советско-финской.

<{POST_SNAPBACK}>

Да-да, я помню.

А то я в курсе что она была.

<{POST_SNAPBACK}>

Представьте себе, я тоже в курсе.