Нет советско-финской войны 1939 года

[марик]

По прежнему крайне содержательно. Особенно вот этот мастерский выпад

А Вы не пишите глупости и я с Вами не буду говорить.

<{POST_SNAPBACK}>

Будьте любезны огласите список кто именно с Вашей точки зрения глупостей не пишет на ФАИ.

[sas]

Будьте любезны огласите список кто именно с Вашей точки зрения глупостей не пишет на ФАИ.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы в данный список не входите, можете не беспокоиться.

[марик]

Не удивлен что списка нет. Вот только нафига общаться с нами фантазерами.

[sas]

Вот только нафига общаться с нами фантазерами.

<{POST_SNAPBACK}>

1.А Вы чего со мной. таким гнусным душителем фантазий общаетесь?

2. Кстати, Вы зря о себе во множественном числе...

[марик]

А Вы чего со мной. таким гнусным душителем фантазий общаетесь?

<{POST_SNAPBACK}>

Знаете, очень хорошая мысль. Не буду в дальнейшем.

[sas]

Знаете, очень хорошая мысль. Не буду в дальнейшем.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и замечательно.

[039]

Забавно, что никаких соображений по теме г-н sas так и не высказал.

Мантра : "предки все делали правильно", выражаемая репликами типа "угу" таковыми соображениями считаться явно не может. :)

[Raznij]

Видите ли, многие наши альтпозитивы основываются именно на послезнании... Типа "а давайте проникнем в прошлое и подскажем кому надо".

Оккупировать всех соседей-нейтралов, дабы они вдруг не нарушили нейтралитет -- это сильно. Что ж Турцию не оккупировали?

Можно вспомнить Иран, но это как раз контрпример. В данном случае оккупация была временной, и не носила характер предполагаемой аннексии (как произошло с Прибалтикой и как задумывалось с Финляндией).

А вообще остаётся порадоваться, что у СССР не было общей границы со Швейцарией. А то, глядишь, и на неё бы набросились -- во избежание. Во избежание того, что потом в итоге бы и получили в 1941, как с Финляндией в РИ.

Согласен, это действительно отдельная тема.

Видите ли, для "смены ориентации" в 1940 году потребовался государственный переворот с низложением Кароля II. Мне трудно представить нечто подобное в Финляндии.

Ах да, свою роль сыграл и "честный отъём" (как выразился бы Остап Бендер) Бессарабии в пользу СССР. Вот тут аналогия с Финляндией есть, не спорю.

Чехословакия "ориентации" не меняла, она была оккупирована и расчленена. Что немцам сделать было весьма просто. Чего они никак не смогли бы сделать с Финляндией -- и далековато будет, и Судет там нет, и словаков с венграми тоже, и вообще финны -- не чехословаки...

В принципе - идея оккупировать ВСЕХ неитралов соседей тоже весьма не плоха.

А Турцию??? - "тама" Британия позади. (Можно кстати как альтернативу рассмотреть Турецкая вместо Финской. )

Собственно говаря лучше воевать на чужой, оккупированной территории, чем на своей. Свое жалеть надо и развивать.

А разговоры о какая-то там порядочности на уровне межгосударственных отношений - это Утопия. Порядочности, то и между отдельными людьми нет.

Свои всегда правы :lol:

[марик]

В принципе - идея оккупировать ВСЕХ неитралов соседей тоже весьма не плоха.

<{POST_SNAPBACK}>

Типичный форумный заскок. Следующую стадию знаете? У вас появятся новые нейтральные соседи которых тоже надо оккупировать. Правда они уже не будут нейтральными срочно начнут сбиваться в блоки и искать покровителей.

А разговоры о какая-то там порядочности на уровне межгосударственных отношений - это Утопия. Порядочности, то и между отдельными людьми нет.

Свои всегда правы

<{POST_SNAPBACK}>

Это разговоры необходимы для внутренего употребления. Снаружи все равно не поверят.

Ах да, свою роль сыграл и "честный отъём" (как выразился бы Остап Бендер) Бессарабии в пользу СССР. Вот тут аналогия с Финляндией есть, не спорю.

<{POST_SNAPBACK}>

Аналогия то некоректная. Бессарабию СССР никогда не признавал румынской территорией. А с Финнляндией договор был.

Может все таки вернемся к исходнику? По неизвестным нам причинам, ну к примеру т. Сталин гениально просветил неготовность РККА к серьезному конфликту война была отложена, потом снова отложена и так и не состоялась. Как вариант очередные гарантии англо-франков. Из финнов выдавили официальный договор о нейтралитете и запрещении любых военных договоров с 3 стороной, полезный торговый договор, часть акций никелевых рудников, бумажного комбината и право захода в финские порты кораблей ВМФ СССР. Финляндия передала СССР расположенные в Финском заливу острова Сейскари, Пенисаари, Лавансаари, Тютерсаари (малый и большой) и острова Суурсари. Относительно границы на Карельском перешейке финское руководство соглашалось перенести границу на 10 км западнее вдоль побережья Финского залива. Агрессивную сущность как финнов, так и СССР учитывать не будем. Поведение финнов в случае начала войны?

[Raznij]

Типичный форумный заскок. Следующую стадию знаете? У вас появятся новые нейтральные соседи которых тоже надо оккупировать. Правда они уже не будут нейтральными срочно начнут сбиваться в блоки и искать покровителей.

Это разговоры необходимы для внутренего употребления. Снаружи все равно не поверят.

Аналогия то некоректная. Бессарабию СССР никогда не признавал румынской территорией. А с Финнляндией договор был.

Это не заскок - просто сил на это банально не хватит. В том числе из-за того, что начнут сбиваться в блоки.

Яж не говорил что, это реально - я говорил, что - идея не плохая.

[Raznij]

Может все таки вернемся к исходнику? По неизвестным нам причинам, ну к примеру т. Сталин гениально просветил неготовность РККА к серьезному конфликту война была отложена, потом снова отложена и так и не состоялась. Как вариант очередные гарантии англо-франков. Из финнов выдавили официальный договор о нейтралитете и запрещении любых военных договоров с 3 стороной, полезный торговый договор, часть акций никелевых рудников, бумажного комбината и право захода в финские порты кораблей ВМФ СССР. Финляндия передала СССР расположенные в Финском заливу острова Сейскари, Пенисаари, Лавансаари, Тютерсаари (малый и большой) и острова Суурсари. Относительно границы на Карельском перешейке финское руководство соглашалось перенести границу на 10 км западнее вдоль побережья Финского залива. Агрессивную сущность как финнов, так и СССР учитывать не будем. Поведение финнов в случае начала войны?

А один бог знает - как она себя поведет. Не просчитываемо это.

Кстати тогда уж и Мюнхен отменяйте. (Это уже совсем другая Европа.)

Если он был - то либо англо-французы гарантий не дадут, либо этим гарантиям никто не поверит.

Опять же Мюнхен показал как великие государства идут на все для оттягивания войны. Так что и условия СССР финны не примут - побоятся (апетит он во время еды приходит).

[марик]

Кстати тогда уж и Мюнхен отменяйте.

<{POST_SNAPBACK}>

Ни в коем разе. Громоздить развилки это не наш метод.

либо англо-французы гарантий не дадут, либо этим гарантиям никто не поверит.

<{POST_SNAPBACK}>

Мельтюхов утверждал что предлагали. Финны сами отказались. Но нам интересна реакция СССР на подобные предложения. Сначала не хотели ссориться, поэтому и операцию перенесли. Можно еще переговоры о совместной шведско-финско-норвежской обороне. СССР возразит как в реале, но то же стимул договариваться.

Так что и условия СССР финны не примут

<{POST_SNAPBACK}>

А в данном случае это то, на что они согласны были. Разве что про акции это из второй части. Дополнительные экономические выгоды. Вот Сталин хотел еще и Ханко с базами и разоружение оборонительных линий. Вот на это они согласны не были. Обойдемся без баз и приставим контрольную комиссию чтоб следила за отсутствием дополнительных частей в районе границы.

А один бог знает - как она себя поведет. Не просчитываемо это.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну на то и ФАИ. Смысл влазить в большую драку?

[Curioz]

Отодвинутую границу и базу на Ханко

<{POST_SNAPBACK}>

Это согласитесь перестало играть уже в 1941 году. Однако Ленинград как-то не пал и после этого. И даже потеря ЦМАП фашистам не помогла B)

война была отложена, потом снова отложена и так и не состоялась. Как вариант очередные гарантии англо-франков

<{POST_SNAPBACK}>

Это до лета 1940, см. Бессарабия. После Дюнкерка любые гарантии идут фпечку, РККА по тёплому времени доходит до Хельсинки. Маршал Маннергейм убежал на Аландские острова и создал там независимое государство

Смысл влазить в большую драку?

<{POST_SNAPBACK}>

Так никто не знал, что драка будет большой. Преувеличенное мнение о собственных возможностях (у обеих сторон впрочем).

[Raznij]

Ни в коем разе. Громоздить развилки это не наш метод.

Мельтюхов утверждал что предлагали. Финны сами отказались. Но нам интересна реакция СССР на подобные предложения. Сначала не хотели ссориться, поэтому и операцию перенесли. Можно еще переговоры о совместной шведско-финско-норвежской обороне. СССР возразит как в реале, но то же стимул договариваться.

А в данном случае это то, на что они согласны были. Разве что про акции это из второй части. Дополнительные экономические выгоды. Вот Сталин хотел еще и Ханко с базами и разоружение оборонительных линий. Вот на это они согласны не были. Обойдемся без баз и приставим контрольную комиссию чтоб следила за отсутствием дополнительных частей в районе границы.

Ну на то и ФАИ. Смысл влазить в большую драку?

Про гарантии

http://militera.lib.ru/memo/other/tanner_v/index.html

"Зимняя война" Таннер Вяйнё

Во время Советско-финской войны 1939—1940 гг. Таннер был министром иностранных дел и сыграл важную роль в формировании в Финляндии «духа Зимней войны», объединившего нацию, вне зависимости от политических взглядов, в борьбе за сохранение независимости страны.

------------------------

о кое-что удалось узнать: Советский [28] Союз требует включить в договор положение, в соответствии с которым малые страны, и среди них Финляндия, должны получить гарантии союзных великих государств на случай нападения. В случае таких «гарантий» резко возрастала вероятность вмешательства во внутренние дела малых государств, вплоть до оказания военной помощи без их просьбы (то есть оккупация); и это предложение вызвало большое беспокойство в Финляндии и в других странах. В конце концов договор о союзе между западными государствами и Советским Союзом не был заключен; возможно, именно вопрос о гарантиях и стал одной из причин срыва переговоров.

---------------------------

Не хотели финны гарантий.

А запад не горел желанием их давать.

[sas]

Забавно, что никаких соображений по теме г-н sas так и не высказал.

Мантра : "предки все делали правильно", выражаемая репликами типа "угу" таковыми соображениями считаться явно не может.

<{POST_SNAPBACK}>

Забавно, что меньше Вас в этой теме вообще невозможно сказать, т.к. все что Вы смогли-это только попробовать в очередной раз на меня наехать.

Мельтюхов утверждал что предлагали. Финны сами отказались.

<{POST_SNAPBACK}>

Так потому и отказались,что Мюнхен уже был.

Это согласитесь перестало играть уже в 1941 году. Однако Ленинград как-то не пал и после этого. И даже потеря ЦМАП фашистам не помогла

<{POST_SNAPBACK}>

Я понимаю, что побаловаться послезнанием-это самое оно, вот только в 39-м не знали даже когда война начнется, не говоря уже про непадение Ленинграда.

[марик]

Так никто не знал, что драка будет большой.

<{POST_SNAPBACK}>

Я в общем про ВОВ. Какие у них могли быть цели вступления в войну в 1941г без зимней войны? Причем ранее взятия немцами Ленинграда шевелиться им вообще не выгодно.

После Дюнкерка любые гарантии идут фпечку, РККА по тёплому времени доходит до Хельсинки.

<{POST_SNAPBACK}>

Дело не только в гарантиях. Зимняя война не состоялась. Политического решения не было. Советизация была признана тяжелым делом с сомнительным результатом, вторжение не подготовленным, а экономический выигрыш и нейтральная Финнляндия полезной. В результате обошлись без требования Ханко и сноса оборонительных сооружений. Против чьего собственно десанта обороняться собирались? Англо-франкам далеко и ненужно, а немцы связаны в других местах. Вся прочая история идет прежним путем. У нас еще и Прибалтика. Так что летом уже надо все планы переигрывать. Опять затяжка и не ранее зимы 1941г. А здесь уже портятся отношения с немцами. Одно мешает, другое. Теоретически возможно если забыть про крайне необходимый Ханко.

Про гарантии

<{POST_SNAPBACK}>

Ну я так и написал. Финны отказались. У них вообще люфт минимальный был, и так нехорошо, так плохо.

[VIR]

После Дюнкерка любые гарантии идут фпечку, РККА по тёплому времени доходит до Хельсинки

<{POST_SNAPBACK}>

После Дюнкерка уже тов. Гитлер убедительно советует тов. Сталину сидеть тихо и не рыпаться. Как и произошло в Берлине на переговорах с Молотовым, который было разбежался выполнить до конца Пакт и хапнуть всю Финляндию.

[sas]

Какие у них могли быть цели вступления в войну в 1941г без зимней войны?

<{POST_SNAPBACK}>

А какие цели были у венгров со словаками или итальянцев?

а немцы связаны в других местах.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. освободиться в других местах они ну никак не смогут?

[Raznij]

Похоже всетаки развилка - Мюнхен.

После него

1)

Маленькие не верят большим

2)

Большие понимают, что между собой не договорятся

3)

Каждый - сам за себя. (И чем дальше отодвинеш границу - тем надежнее)

[Raznij]

После Дюнкерка уже тов. Гитлер убедительно советует тов. Сталину сидеть тихо и не рыпаться. Как и произошло в Берлине на переговорах с Молотовым, который было разбежался выполнить до конца Пакт и хапнуть всю Финляндию.

(Ваше личное мнение?)

Или скорее СССР - готов пойти на все только-бы оттянуть начало войны. (Перевооружение, развитие и т.д.)

[SergeyM]

. Какие у них могли быть цели вступления в войну в 1941г без зимней войны?

<{POST_SNAPBACK}>

какие цели были у венгров?

[марик]

Похоже всетаки развилка - Мюнхен.

<{POST_SNAPBACK}>

Это еще почему? Развилка в требованиях СССР к Финнляндии. Тут все упирается в то, что именно хотел СССР. Вариант Прибалтики а-ля возвращние оторгнутых земель или безопасности со стороны соседа. Еще как вариант создание блока шведско-норвежско-финского против которого СССР возражал. Тут в результате высадки в Норвегии вообще интересные перспективы.

[марик]

какие цели были у венгров?

<{POST_SNAPBACK}>

Это вроде мне положено вопросом на вопрос отвечать. А цели у них были. Я подозреваю что вы прекрасно знаете о румыно-венгерских отношениях.

[SergeyM]

Я подозреваю что вы прекрасно знаете о румыно-венгерских отношениях.

<{POST_SNAPBACK}>

так они не на румын как ни странно напали ( требования то у них были куда обширнее чем по венскому арбитражу)а на нас.

Это вроде мне положено вопросом на вопрос отвечать

<{POST_SNAPBACK}>

ну таки я при случае тоже могу вспомнить свои корни....

[никто]

а развилка может быть в том что фины согласились тупо отойти?