Нет советско-финской войны 1939 года

[марик]

так они не на румын как ни странно напали ( требования то у них были куда обширнее чем по венскому арбитражу)а на нас.

<{POST_SNAPBACK}>

Это типа вы не догадываетесь что Германия пообещала обоим. И насколько они зависили от нее. А теперь давайте вернемся к исходной теме. Цели Финнляндии что им может пообещать Германия и насколько она зависят от Германии. Учитывая что Зимней войны не было, требования СССР вполне умереные и подкрепленные поставками продовольствия.

[марик]

а развилка может быть в том что фины согласились тупо отойти?

<{POST_SNAPBACK}>

Может. Но это другая развилка. СССР из 16 республик.

[VIR]

Или скорее СССР - готов пойти на все только-бы оттянуть начало войны.

<{POST_SNAPBACK}>

Может и на все, но только Молотову в Берлине Гитлер сказал, что Финляндию Союз не получит. Вот не смогли сразу хапнуть, когда давали, и все

[Curioz]

в 39-м не знали даже когда война начнется, не говоря уже про непадение Ленинграда

<{POST_SNAPBACK}>

Аналогично в 39-м не могли знать, будет ли стоить овчинка (Ханко) выделки (войны). Давайте уж если без послезнания, то совсем. Опять же - мы говорим о том, что было получено, а не что хотел получить Сталин...

Какие у них могли быть цели вступления в войну в 1941г без зимней войны?

<{POST_SNAPBACK}>

Карелия, Петрозаводск... Какие цели были в самом деле у турок или японцев? Все сидели и ждали, пока начнётся раздача слонов. Некоторые нетерпеливые не дождались.

После Дюнкерка уже тов. Гитлер убедительно советует тов. Сталину сидеть тихо и не рыпаться

<{POST_SNAPBACK}>

Тов. Сталин посылает его в пешую эротическую прогулку, как в РИ произошло с Бессарабией и Буковиной.

Это в ноябре Гитлер мог чего-то требовать и давать/не давать, летом 1940 ему мягко говоря не до СССР.

который было разбежался выполнить до конца Пакт и хапнуть всю Финляндию

<{POST_SNAPBACK}>

Есть такое мнение, что и хапнули бы, если б не ВОВ, вне зависимости от Пакта или его отсутствия.

Цели Финнляндии что им может пообещать Германия и насколько она зависят от Германии

<{POST_SNAPBACK}>

Спросите лучше - насколько Германия зависит от Финляндии.

Вообще, надо открывать отдельную тему: Петсамо-Киркенесская операция в 1941 году!

Никель он знаете того... 70+ процентов немцы получают из Петсамо.

[марик]

Карелия, Петрозаводск... Какие цели были в самом деле у турок или японцев? Все сидели и ждали, пока начнётся раздача слонов. Некоторые нетерпеливые не дождались.

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно согласен. По максимуму сидят и ждут. В идеале падения Ленинграда или Москвы. Блокады уже нет. Идея что немцы пообещают Карелию звучит несколько странно. Если СССР валится они ее и так получат без проблем. Вопрос когда выступать. Не раньше чем взят Ленинград просто напрашивается.

Спросите лучше - насколько Германия зависит от Финляндии.

<{POST_SNAPBACK}>

Там не так просто было даже в реале. Финнляндия нуждалась в продовольствии, военной технике. Получали это от Германии, причем продовольствие стали получать после очередных напрягов в советско-финских отношениях, а технику уже в ВОВ. А для контроля над никелем у нас имеется в договоре процент акций полученный СССР.

И мне очень нравится идея оборонительного блока скандинавских стран. Немцы высадились в Норвегии. Тут уже не немецко-финский, а англо-шведско-финский союз, в перспективе как минимум полный нейтралитет Финнляндии и отсутствие шведско-немецких и финско-немецких торговых отношений. Хотя вероятнее просто отсутствие немецкой высадки и облегченный путь северных конвоев.

[Curioz]

По максимуму сидят и ждут

<{POST_SNAPBACK}>

Не все дождались. А с финнами у нас всё же как-то больше конфликтов было, чем с венграми. Плюс - если даже они "просто сидят", это значит, на границе всё равно надо держать целую армию, пример - ЗакФ против турок или ДВФ против японцев...

для контроля над никелем у нас имеется в договоре процент акций полученный СССР

<{POST_SNAPBACK}>

Финны и немцы постоянно норовили этот процент обжать, да там и изначально было 40%. Не говоря уж, что после вступления Финляндии в войну на стороне Гитлера он обращается в 0...

Немцы высадились в Норвегии. Тут уже не немецко-финский, а англо-шведско-финский союз

<{POST_SNAPBACK}>

Это реально если только англичане удержатся в Скандинавии. Хотя бы в том же Нарвике, хотя лучше в Тронхейме. Тот, кто держит в руках Нарвик и Киркенес - ключевые экспортные порты - определяет политику Швеции и Финляндии. В РИ это были немцы. Англичане были сильно против шведско-норвежского союза с нейтрализацией - понимали, что это по факту сдача.

вероятнее просто отсутствие немецкой высадки и облегченный путь северных конвоев

<{POST_SNAPBACK}>

Невысадка немцев в Норвегии - это более глобальные следствия, чем просто "нет Зимней войны", тут пахнет блокадой Германии и Битвой за Атлантику, на два года раньше выигранной союзниками... ну и желруда с никелем само собой... Без подшипников ни один самолёт не полетит и танк не поедет ;)

[марик]

Не все дождались. А с финнами у нас всё же как-то больше конфликтов было, чем с венграми. Плюс - если даже они "просто сидят", это значит, на границе всё равно надо держать целую армию, пример - ЗакФ против турок или ДВФ против японцев...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну полного щастья не бывает. Падение Ленинграда вполне нормальный сигнал старта. А держать что то на границе естественно прийдется.

Финны и немцы постоянно норовили этот процент обжать, да там и изначально было 40%. Не говоря уж, что после вступления Финляндии в войну на стороне Гитлера он обращается в 0...

<{POST_SNAPBACK}>

Да. Но опять же мотивов для вступления в войну меньше. Нет и желания отомстить, нет и потеряных территорий, нет и советской бомбежки. Падающего добей - не сыграет, если Ленинград не потерян.

Это реально если только англичане удержатся в Скандинавии. Хотя бы в том же Нарвике, хотя лучше в Тронхейме. Тот, кто держит в руках Нарвик и Киркенес - ключевые экспортные порты - определяет политику Швеции и Финляндии. В РИ это были немцы. Англичане были сильно против шведско-норвежского союза с нейтрализацией - понимали, что это по факту сдача.

<{POST_SNAPBACK}>

И это тоже да. Но по факту вторжения действия сторон надо очень внимательно рассматривать. Вполне могут шведы с финами забить болт на норвежцев, но им самим это не выгодно. А вот если поддержат немецким десантникам долго не продержаться.

Отсюда одно тянет другое

Невысадка немцев в Норвегии - это более глобальные следствия, чем просто "нет Зимней войны", тут пахнет блокадой Германии и Битвой за Атлантику, на два года раньше выигранной союзниками... ну и желруда с никелем само собой... Без подшипников ни один самолёт не полетит и танк не поедет

<{POST_SNAPBACK}>

Есть и другой вариант, немецкая невысадка подкрепленная договором о торговле со скандинавским блоком. Т.е нейтралитет при поставках. Англо-франки совсем не прочь были и сами высадиться, и тут опять есть варианты, хотя после разгрома Франции идти на конфликт со всеми скандинавами с подозрительной советской стороной у них за спиной ( а здесь СССР сам толкал уж не возражал во всяком случае против союза) и радостно высаживающимися немцами встречаемыми местным населением с цветами... В общем идеально для всех до поры до времени оставить север в покое. Вот в районе 1944года надавить с целью прекратить поставки в Германию - самое то.

[Curioz]

Падение Ленинграда вполне нормальный сигнал старта

<{POST_SNAPBACK}>

Усиленно ищу аналогию. Франция? Дуче что-то не стал дожидаться, пока падёт Париж

Вполне возможно вступление Финляндии после первых приграничных котлов.

"Кампания против России выиграна в течение 14 дней" (с)

мотивов для вступления в войну меньше

<{POST_SNAPBACK}>

Мотивов меньше, это да, но настолько ли их меньше?

Впрочем если нет Зимней и СССР не исключён из Лиги наций, то возможно будет более сильное давление на Маннергейма со стороны Черчилля (и в РИ неслабое).

по факту вторжения действия сторон надо очень внимательно рассматривать. Вполне могут шведы с финами забить болт на норвежцев

<{POST_SNAPBACK}>

Там, как и в предполагаемом случае с СССР они сидели и смотрели, кто победит. Чтобы забить на основного торгового партнёра, нужно что-то очень весомое. Типа английских войск в одном переходе от Кируны и Петсамо. Собственно в "Нарвике, 1940" я это и рассматриваю.

в районе 1944года надавить с целью прекратить поставки в Германию - самое то

<{POST_SNAPBACK}>

Так вроде оно так и было. Финны во всяком случае поставки прекратили :)

[Raznij]

Это еще почему? Развилка в требованиях СССР к Финнляндии. Тут все упирается в то, что именно хотел СССР. Вариант Прибалтики а-ля возвращние оторгнутых земель или безопасности со стороны соседа. Еще как вариант создание блока шведско-норвежско-финского против которого СССР возражал. Тут в результате высадки в Норвегии вообще интересные перспективы.

Потому как после Мюнхена - "маленькие" вполне справедливо не верят "большим".

И ни на какие соглашения с СССР Финляндия не пойдет - справедливо опасаясь.

[Raznij]

Может и на все, но только Молотову в Берлине Гитлер сказал, что Финляндию Союз не получит. Вот не смогли сразу хапнуть, когда давали, и все

Дословно цитату не приведете???

тут я ничего такого не нашел

http://www.hrono.info/dokum/194_dok/19401113git_mol.html

Переговоры Гитлера и Молотова в Берлине

13 ноября 1940 г

(Запись личного переводчика Риббентропа посланника Пауля Шмидта)

Фюрер на это указал, что обе стороны в принципе едины в том, что Финляндия принадлежит к русской сфере интересов. Поэтому, чем продолжать чисто теоретическую дискуссию, лучше обратиться к более важным проблемам.

[sas]

Аналогично в 39-м не могли знать, будет ли стоить овчинка (Ханко) выделки (войны).

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно,что могли,т.к. была такая себе ПМВ.

По максимуму сидят и ждут

<{POST_SNAPBACK}>

По максимуму-см. РИ.

то возможно будет более сильное давление на Маннергейма со стороны Черчилля (и в РИ неслабое).

<{POST_SNAPBACK}>

А как он на него давить будет? Пальцем погрозит?

[MGouchkov]

http://www.whiteworld.ru/rubriki/000101/001/02022101.htm

В источнике,- никаких "миролюбивых финнов", и

"10.11.1941 Америка заявила, что еще один маленьний шаг со стороны финнов, угрожающий Мурманской железной дороге, заставит США выступить против Финляндии. Таково реальное содержание меморандума США. Во втором меморандуме Шонфельда (посол США в Финляндии), заявил, что недавние военные действия Финляндии представляют из себя угрозу безопасности США. Финляндия лишится дружбы и поддержки США и сейчас и в будущем."

Но:

"18.3.1941.... Даже Маннергейм... уверен в помощи Германии."

"Даже Маннергейм

"22.6.1941 Таннер не исключает возможности наступательных действий со стороны Финляндии, но больше боялся последующего нацистского периода."

Даже Таннер, осуждённый в 46ом как главный организатор союза с Германией понимает 22ого июня 41ого года что перспективы нацистской Европы нежелательны Финляндии.

Про Блокаду- говорить с совкофилами бесполезно (если уж "что плохого" в таком подходе совкомандования, в котором совкофилы видят "Пытался деблокировать", в котором операция с избыточным для этой цели размахом предпринимается без соответственных размаху сил, которых могло бы хватить на меньшую, но таки решающую задачу деблокирования).

[Curioz]

именно,что могли,т.к. была такая себе ПМВ

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли, Россия перед ПМВ с Финляндией за Ханко не воевала Вопрос был не о нужности овчинки, а о стоимости выделки.

как он на него давить будет? Пальцем погрозит?

<{POST_SNAPBACK}>

Как позже в РИ - введёт блокаду и немножко побомбит. Без всякого объявления войны. Впрочем будет день - будет пища.

Про позицию Штатов отдельный разговор.

[марик]

Усиленно ищу аналогию. Франция? Дуче что-то не стал дожидаться, пока падёт Париж

<{POST_SNAPBACK}>

У него были явно преувеличенные представления о мощи итальянской армии. И вообще он был явно сильно увлекающийся. Финнляндия без зимней войны парламентская республика и вовсе не горит воевать.

Там, как и в предполагаемом случае с СССР они сидели и смотрели, кто победит. Чтобы забить на основного торгового партнёра, нужно что-то очень весомое. Типа английских войск в одном переходе от Кируны и Петсамо.

<{POST_SNAPBACK}>

Во-первых деяствия англичан могли их подвигнуть шевелиться, а уходить в ситуации поддержки англичане может и не будут.

во-вторых это только один из возможных вариантов.

Так вроде оно так и было. Финны во всяком случае поставки прекратили

<{POST_SNAPBACK}>

А вот это не наш случай. Хотя может ведь и швеция прекратить.

[марик]

Гы. я тут зашел в соседнюю тему про последний шанс Германии. Воистину прав Магнум даже в совершенно не интересной теме может появиться что то интересное. Впрочем и не появится тоже.

В общем что я с интересом вижу в районе последней страницы? Доказывания что никак не могла финская армия прорвать УР на границе. Там даже яростная борьба то ли один ДОТ взяли, то ли не один, но ДОС. Не было у нее, ну в общем желающие могут посмотреть чего не было. Интересно что невозможность прорыва Уров прекрасно сочетается с необходимостью отодвинуть границу уже в этой теме доказываемая уже здесь теми же людьми. :drinks:

[Стас]

Без сов.-фин войны - хорошо, вполне может быть. Хуже реала наверное не было бы. Один из вариантов - более-менее нейтральная Финляндия (вроде Турции). Другой вариант - Финляндия всё же участвует в нападении (Венгрия же участвовала, и вообще много кого европейского).

Кстати, есть мысль - если бы война против Финляндии была частью Великой Отечественной, РККА могла бы Финляндию разгромить, и (если мир ещё не подписан) Хельсинки взять. Потому как боевой опыт и моральный дух. И в таком мире был бы АИ-спор насчёт советско-финской войны как отдельного явления (в 1939-1940) - как быстро СССР захватил бы Финляндию (не в ВОВ, а один на один, в идеальных условиях)...

[Curioz]

Интересно что невозможность прорыва Уров прекрасно сочетается с необходимостью отодвинуть границу уже в этой теме доказываемая уже здесь теми же людьми

<{POST_SNAPBACK}>

Право же, в этом давно нет ничего интересного

может ведь и швеция прекратить

<{POST_SNAPBACK}>

Может, если хорошенько взять за ...эти самые. Напр. за Нарвик. И то - желательно не просто блокировать, а перенаправить экспорт куда-то в другую сторону, не то шведской экономике грозит кризис А с деньгами у Англии кстати не так радужно.

если бы война против Финляндии была частью Великой Отечественной, РККА могла бы Финляндию разгромить, и (если мир ещё не подписан) Хельсинки взять

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ оно в общем так и было и планы были соответствующие. Беда в том, что 1941 не 1939 и кинуть на финский фронт почти миллион солдат Ставка не могла, а без численного перевеса воевать не получалось...

[Magnum]

В РИ оно в общем так и было и планы были соответствующие. Беда в том, что 1941 не 1939 и кинуть на финский фронт почти миллион солдат Ставка не могла, а без численного перевеса воевать не получалось...

Я коллегу Стаса по-другому понял. Если Зимней войны не будет, но Финляндия все равно атакует СССР в союзе с Гитлером, ее не пощадят. Дойдут до Хельсинки, хоть в 44-м, хоть в 45-м, и установят советскую власть. Аннексировать не станут, не та эпоха, будет какая-нить ФНДР.

Впрочем, вся развилка снова упирается в личность ИВС, а следовательно нереал.

[Curioz]

Если Зимней войны не будет, но Финляндия все равно атакует СССР в союзе с Гитлером, ее не пощадят. Дойдут до Хельсинки, хоть в 44-м, хоть в 45-м, и установят советскую власть. Аннексировать не станут, не та эпоха, будет какая-нить ФНДР

<{POST_SNAPBACK}>

Ну если в 1944-45 то опять же отличие от реальности небольшое, Сталин и так это мог, просто смысла не видел... А кроме того, тогда у финнов будет соблазн повторить румынский вариант (собственно опять же почти как в РИ). Паасикиви ещё и наградят орденом Победы :threaten:

[gloin]

Паасикиви ещё и наградят орденом Победы

<{POST_SNAPBACK}>

Да уж скорее Карла Густавовича. Если он и тут, как в РИ, сменит Рюти и при нем начнется война с немцами, орден Победы ему обеспечен. Да и в Союзе о нем будут говорить, как о доблестном офицере и генерале русской армии, в двух войнах сражавшемся против Германии.

[sas]

Видите ли, Россия перед ПМВ с Финляндией за Ханко не воевала Вопрос был не о нужности овчинки, а о стоимости выделки.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. нужность не обсуждается, так?

Интересно что невозможность прорыва Уров прекрасно сочетается с необходимостью отодвинуть границу уже в этой теме доказываемая уже здесь теми же людьми.

<{POST_SNAPBACK}>

А что тут Вас смущает? Когда границу отодвигали, никто не знал ни когда будет война, ни как она будет протекать...

Про Блокаду- говорить с совкофилами бесполезно

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, с советофобами, балующимися послезнанием, тоже как-то не особо можно о чем-то поговорить.

[Curioz]

нужность не обсуждается, так?

<{POST_SNAPBACK}>

Да на халяву-то не вопрос... Правда и без послезнания можно было догадаться, что в случае войны придётся иметь дело ещё и с финнами. УРы-то на новой границе возводили? Прикиньте затраты и отдачу...

[Curioz]

Ув. модераторы, перенесите пожалуйста ответ Sasа в соответствующую тему...

[sas]

Прикиньте затраты и отдачу...

<{POST_SNAPBACK}>

Вы опять послезнанием балуетесь.

[Curioz]

Вы опять послезнанием балуетесь

<{POST_SNAPBACK}>

Имею право, в 2008-м то году :D