Нет советско-финской войны 1939 года

[MGouchkov]

Gloin писал:

"Да уж скорее Карла Густавовича. Если он и тут, как в РИ, сменит Рюти и при нем начнется война с немцами, орден Победы ему обеспечен. Да и в Союзе о нем будут говорить, как о доблестном офицере и генерале русской армии, в двух войнах сражавшемся против Германии."

Бои финской армии в 44ом за освобождение от немцев Гогланда (по числу- подразделения небольшие, но для финнов- десантная операция, достаточно сложная) и за Рованиеми,- РИ.

И в РИ ИВС насколько можно понять относился к Маннергейму с уважением (к нему, в отличии от некотрых финских деятелей активно претензий не предъявлялось).

Относительно же образа Маннергейма для советских людей,- он всё же бескомпромиссный антибольшевик- традиционал-монархист (а на значимую часть этого de facto имиджа был в СССР после ВОВ.. ..другой пртендент :D )

К тому же, для населения СССР признать ошибочность войны 39ого-40ого годов было тем более никак не возможно.

[Electro]

Да на халяву-то не вопрос... Правда и без послезнания можно было догадаться, что в случае войны придётся иметь дело ещё и с финнами. УРы-то на новой границе возводили? Прикиньте затраты и отдачу...

питер, европейский север и полярные конвои - это минимум наших потерь.

развилка не позднее 21 года. финики понимают, что независимая Финляндия в границах Великаго Княжества Финляндскаго не судьба :D и идут на переговоры и обмен территориями.потом придерживаются реального нейтралитета(нет перехода террор-групп с их территории).это наверное лучший выбор для всех.

[MGouchkov]

У меня складывается парадоксальное впечатление что Зимняя Война была ошибкой для СССР (похоже, учитывая предварительное отвержение Сталиным обоснованного в военном отношении её плана составленного Генштабом,- ошибкой под влиянием Куусинена), но в конечном итоге- РИпозитивой для Финляндии.

АИ может быть вот в чём:

"..Если бы Правительство США сочло бы необходимым пригрозить Финляндии разрывом отношений, то Правительство Финляндии стало бы более решительным в отходе от Германии. В этом случае Советское Правительство могло бы пойти на некоторые территориальные уступки Финляндии с тем, что бы замирить последнюю и заключить с ней новый мирный договор."

Сталин - Рузвельту 4ого августа 41ого года. (набиваю с бумажного издания Москва Политиздат 1976ой год)

Сталин пишет "...более решительным.." с разведкой в Финляндии- всё хорошо, и "более" не появляется на пустом месте, свидетельствуя что о некоторой "решительности" в "отходе от Германии" ИВС осведомлен.

Существует неподтверждённый достоверно "мемуарный слух" что тогда Маннергейм всерьёз подумывал принять предложение Рузвельта и Сталина, но отверг это из-за нежелания оккупации Финляндии немцами (это уже- из его мемуаров).

Нет Зимней Войны, но напротив- есть согласие СССР на "скандинавскую антанту" (в РИ против неё прежде всего СССР и возражал), у союзников хотя бы в части Финляндии (северной) есть плацдарм смыкающийся с советской границей..

Действительно,- от "Киркинесса-Петсамо", возможно и южнее (там и южнее такое, что Россия немцам могла бы Ниццей показаться).

[MGouchkov]

"Терр группы", после тартусского мира- группы энтузиастов никак не связанные с правительством Финляндии. Границу в северной Карелии и в 197х РИ контролировать ни одна из сторон не могла. Что вы хотите,- один народ фактически разделённый по идеологическому принципу. В Финляндии тоже ГВ была, и как раз восток страны был опорой красных (но в Финляндии по большей части- эсеров). Понятно, что и с финской стороны список претензий подобный "терр группам" (только уже- красных корел идущих к своим- западнее)- аналогичен.

[Electro]

Впервые опубликовано: Ларионов В.А. Боевая вылазка в СССР. Записки организатора взрыва Ленинградского Центрального Партклуба (июнь 1927 года). Париж, 1931.

я как то немного о другом.

[марик]

финики понимают

<{POST_SNAPBACK}>

Начать что ли писать советики? Или совки?

[MGouchkov]

Для Electro

Группы красных корел "буржуазных белофиннов" тоже террорили. Только в прессе об этом не хвастались.

Или у вас есть данные что за взрывом партклуба стоит правительство Финляндии?

[Electro]

марик в зеркало смотримся

когда будете писать СССР,Советский Союз и далее по списку, тогда ваши замечания принимаются,а пока в сад

для говорящих о нейтралитете Финляндии - обоснуйте .

для MGouchkov

Однако такое одобрение с шведской стороны не было получено до 1907 г. Дело в том, что в связи с резким обострением русско-финляндских отношений в 1901—1903 гг., а затем русско-японской войной 1904-1905 гг. и революцией 1905 г. в России вопрос об утверждении пограничного протокола из чисто технического перерос в политический и был превращен в один из предметов давления на правительство России со стороны Швеции с целью побудить Россию к уступкам в финляндском вопросе.

читаю это и сомнений против кого дружить будут скандинавы у меня нет. А у вас?

[Electro]

для MGouchkov

У пограничного столба Сергей поднял кулак в сторону лесистого обрыва на русской стороне и отсалютовал ГПУ наганом... Гулко раздался выстрел над спящей речной долиной.

Все было позади — тревоги, опасности, усталость...

Страшное напряжение сил и нервов сменилось знакомым чувством — пустоты и тишины после боя...

Мы шли вдоль Сестры по гладкой утоптанной тропинке

а кто? :rolleyes:

[MGouchkov]

Однако такое одобрение с шведской стороны не было получено до 1907 г. Дело в том, что в связи с резким обострением русско-финляндских отношений в 1901—1903 гг., а затем русско-японской войной 1904-1905 гг. и революцией 1905 г. в России вопрос об утверждении пограничного протокола из чисто технического перерос в политический и был превращен в один из предметов давления на правительство России со стороны Швеции с целью побудить Россию к уступкам в финляндском вопросе.<br><br>читаю это и сомнений против кого дружить будут скандинавы у меня нет. А у вас?<br>

Нету. И против агрессии со стороны России/CCCР тоже. Но так же,- и против других агрессоров. Торгово, с тз географии Скандинавия может быть куда более свободна в выборе партнёров, нежели одна Финляндия.

Поэтому, в условиях когда нацистская Германия проявила свой характер южнее на континенте, у скандинавской антанты было бы значимо больше и оснований ориентироваться на Англию/США и возможностей для этого.

А в РИ дело в том что против СССР скандинавы и так меж собой дружили.. :rolleyes:

[MGouchkov]

У пограничного столба Сергей поднял кулак в сторону лесистого обрыва на русской стороне и отсалютовал ГПУ наганом... Гулко раздался выстрел над спящей речной долиной.<br><br>Все было позади — тревоги, опасности, усталость...<br><br>Страшное напряжение сил и нервов сменилось знакомым чувством — пустоты и тишины после боя...<br><br>Мы шли вдоль Сестры по гладкой утоптанной тропинке<br><br>а кто?

Лично Таннер, вас так похоже понимать надо.

В РИ если я не ошибаюсь- Ларионов это РОВС/НТС То есть, ваши обвинения- в саботаже финнами ловли негосударственных (всё же так получается) антибольшевистских групп.

Ну с переносом таких обвинений можно многое "доказать"..

А главное, чтО для большевичков изменялось бы от переноса границы с несочувствующими им гос-вами куда бы то ни было; пока такая граница и такие гос-ва где бы то ни было существовали бы .

Вообще, коллега, как ловко вы обосновали подход Резуна-Суворова.

[марик]

когда будете писать СССР,Советский Союз и далее по списку, тогда ваши замечания принимаются,а пока в сад

<{POST_SNAPBACK}>

Как всегда по делу сказать нечего? Поясняю для особо умных требующих доказательств и своих не приводящих. Мне по барабану как вы кого называете, это просто поясняет уровень аргументов. Для начала докажите что

Однако такое одобрение с шведской стороны не было получено до 1907 г. Дело в том, что в связи с резким обострением русско-финляндских отношений в 1901—1903 гг., а затем русско-японской войной 1904-1905 гг. и революцией 1905 г. в России вопрос об утверждении пограничного протокола из чисто технического перерос в политический и был превращен в один из предметов давления на правительство России со стороны Швеции с целью побудить Россию к уступкам в финляндском вопросе.

<{POST_SNAPBACK}>

Имеет хоть малейшее отношение к советско-финской политике.

Потом докажите что

Сергей

<{POST_SNAPBACK}>

Имел отношение к финской разведке.

[Electro]

потом придерживаются реального нейтралитета(нет перехода террор-групп с их территории).это наверное лучший выбор для всех.

марик не надо передергивать.

+ ваше избирательное зрение .Про Блокаду- говорить с совкофилами бесполезно - написал ваш коллега- вы молчите.

террор-группа после успешного акта пришла на территорию независимой Финляндии,отстрелялась у пограничного столба и пошла дальше.Домой.

одна армия обороны считает подобное достаточным поводом для бомбежек и артобстрелов. не заморачиваясь с доказательствами.

[марик]

марик не надо передергивать.

<{POST_SNAPBACK}>

В очередной раз доказательств не будет. Что написал мой коллега который и ваш коллега мне пофиг. Боритесь с ним. Или пишите финолюб. В очередной раз притащили за уши современность и другой регион. Нет уж доказывайте что он имеет отношение к финской разведке. А то может он провакатор РОВСа. И не вижу доказательств что советско-скандинавские отношения те же что и российской империи. Вы не стесняйтесь. Доставайте что нибудь по типу прямой речи. "Как и на РИ мы будем оказывать давление с целью" Какой именно? Цитатко не забывайте указывать откуда.

Ну можно еще вспомнить что нибудь эдакое

http://srdo.5bb.ru/viewtopic.php?pid=1901

Или вот эдакое

http://freecrimea.borda.ru/?1-1-40-00000032-000-0-0

Может это в порядке вещей для всех было и не имеет отношения к событиям через 15-20 лет?

А про Блокаду с вам действительно говорить бесполезно. Мне людей жалко положеных за 2 войны и в результате получивших блокаду.

[Electro]

марик - это доказательсво того,что через финскую границу вторглись бы на территорию СССР несколько немецких корпусов при поддержке финских добровольцев. а до Ленинграда те же 30 километров.

и все разговоры о нейтральной финляндии - пустая трата времени.доказательств не представлено.

[марик]

это доказательсво того,что через финскую границу вторглись бы на территорию СССР несколько немецких корпусов при поддержке финских добровольцев. а до Ленинграда те же 30 километров.

<{POST_SNAPBACK}>

Гы. Наличие Сергея без доказательства связей с финской разведкой является доказательством вторжения нескольких немецких корпусов с какими то невнятными добровольцами.

Ну похоже еще один резунист разоблачил себя. Наличие советских партизан по линии разведупра и коминтерна явное доказательство желания Сталина устроить всемирную оккупацию.

Так что там с внешнеполитическими отношениями. Доказательства такие же?

[Electro]

http://lib.rus.ec/b/133351

достаточно интересная книга.

марик- слив защитан

[марик]

В очередной раз. :o Типа с корпусами немецкими уже все ясно. И с финскими добровольцами тоже. Вы продолжайте заходить и требовать доказательств. Своих не давайте. Сразу пишите слифф и получайте моральное удовлетворение.

[Electro]

марик - если бы не флудили- было понятнее.

топикстартер выдвинул тезис- в отсутствие войны- Финляндия нейтральна.

попросили доказать - он не смог и бросил тему.

остальные сторонники этой теории кроме своей веры в ее правильность,то же ничего не смогли сказать.

доказательсво от обратного.

1.22 года независимости- из них 5 лет войны.

2. проход террор-групп с территории Финляндии и возвращение на территорию Финляндии

3. претензии на Ленинград,Карелию и европейский север

4. претензии на <Что касается наших добровольческих частей, то они действовали в полном согласии с историческим предназначением Финляндии — защищать западную цивилизацию на севере >. http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/index.html

5. скромность :o Я считал, что Финляндия, так же как и Польша, не имела причин оставаться в стороне от общей борьбы против большевиков. Участие в военных действиях, которые для Финляндии могли бы ограничиться захватом Петрограда, создавало предпосылки для прихода в России к власти твёрдого и здравомыслящего правительства, и такая «услуга» стала бы основой для будущих дружеских отношений.

т.е Финляндия участвовала бы в любой войне против СССР,в составе любой коалиции.

[марик]

Electro если бы наконец начали доказывать свои слова было бы вообще прекрасно. Но лучше пишите про слифф. Фраза

Я считал, что Финляндия, так же как и Польша, не имела причин оставаться в стороне от общей борьбы против большевиков

<{POST_SNAPBACK}>

Притянуто за уши из ГВ. ССЫлки не имеется. Это не передерг. Это просто чтобы сделать вид что 1939г с 1919 одно и то же.

Но мне совсем не сложно поцитировать из тех же мемуаров

Мое письмо было по-разному принято в Финляндии. Совершенно ясно, что я и не ожидал понимания от той части народа, которая во время освободительной войны была на другой стороне. Однако некоторые общественные круги, которые ранее отрицательно относились к антибольшевистской деятельности, теперь имели другую точку зрения на сложившуюся ситуацию, и это было важным фактором.

Весной 1920 года правительство разрешило коммунистам провести организационное собрание социалистической рабочей партии Финляндии. Хотя тайная центральная полиция, опираясь на неопровержимые доказательства, требовала запретить эту партию и привлечь ее руководителей к уголовной ответственности за изменническую деятельность, правительство никак не прореагировало. Коммунисты получили возможность совершенно открыто продолжать свою организационную деятельность, вести пропаганду и участвовать в парламентских выборах 1922 года. В итоге коммунисты получили 22 депутатских места и смогли отстаивать в парламенте свои интересы, так же как и интересы Москвы.

Только летом 1923 года правительство решило, наконец, вмешаться. Руководители коммунистической партии предстали перед судом и были осуждены, а верховный суд объявил социалистическую рабочую партию преступной организацией. Однако прошло еще два года, прежде чем эта партия была запрещена, что, впрочем, не остановило ее деятельности. Под названием «социалистическая партия рабочих и мелких земледельцев Финляндии» коммунисты продолжили свою работу.

Как и ожидалось, вопрос о национальной обороне стал основным яблоком раздора между партиями. Целью левых было полное разоружение, ив 1921 году социалистам удалось отложить [181] принятие нового закона о воинской обязанности до очередных выборов. Позиция центристов выражалась в стремлении к уменьшению тягот воинской повинности и явном нежелании идти на те экономические жертвы, которые были необходимы для содержания военного аппарата. В результате средства, выделяемые в бюджете на оборонительные цели, год от года уменьшались: в 1919 году они составляли 25,5 процента, а в 1923-м снизились до 14,7 процента.

В общем агресивные финны в столь любезном нам 1920 и позже годах совсем не рвались воевать.

Или желаете какц\ую нибудт цитатку из 1919г от Великого Вождя?

Теперь продемонстрируйте претензии на Ленинград. Доказательства.

претензии на Ленинград,Карелию и европейский север

<{POST_SNAPBACK}>

Вот согласно этой правльной цитате.

По советским террор группам в Польше я даже не спрашиваю. Это ж понятно что это были доблестные партизаны.

[КотКот]

Опасность Финляндии при начале войны с Германией видна четко. Но кто не хочет её видеть, придумыет любые оправдания....

[sergey289121]

Опасность Финляндии при начале войны с Германией видна четко. Но кто не хочет её видеть, придумыет любые оправдания....

Какую? Фины и в РИ НЕ прорвали КаУр.

[ВАЛХВ]

Финляндия в 39-41 гг. обьективно антисоветское осиное гнездо и разбираться в связи общей угрозой фона ВМВ надо. Время операции было выбрано неправильно. С осени 39 по май 40-го надо было планомерно готовится. Собрать 50-55 дивизий, авиацию, танки НПП, большую часть артиллерии корпусной и РГК и вдарить в начале июня. На фоне событий в ЗЕ финский вопрос и не возникнет нигде. Летом финны не будут иметь преимущества над КА в маневренности и численное и огневое превосходство их дожмет. Позитив с точки зрения расклада на Балтике, никеля,Ленинграда, думаю, всем понятен.

[Андрей Каммерер]

Время для удара было выбрано идеально. Ноябрь-декабрь. Болота уже замерзли, а снега мало и он не мешает. Другое дело - подготовка армии и командный состав оставляли желать лучшего. Линию прорвали только со второй попытки. Не смотря на превосходство в артилерии.

[Лин]

Другое дело - подготовка армии и командный состав оставляли желать лучшего.

Шапками закидаем(с)Финский пролетарий - лучший друг советского пролетария. Отсюда собственно и правительство Куусинена. В общем очередной эпикфейл Коминтерна. Хотя и командование ЛенВО постаралось. Изменено 5 Feb 2012 пользователем Лин