Тевтонская Британия

[Каминский]

Ну, провозятся подольше.

Так это важно: насколько подольше, кто будет возиться, смогут ли повторить успех как в РИ, ну и так далее.

Опять же, этнические расклады на острове интересны. Особенно, если как предположил коллега Tim, британские тевтоны станут вмешиваться в континентальные дела.

[renyxa]

важно:

"Товарищ капитан, а не один ли хрен, кого мочить?"

Если римляне придут, то они Британию покуда-то завоюют. Потом Империя рухнет, и придут англосаксы.

Если не завоюют, то просто придут англосаксы.

А у римлян чего, в перспективе важного, от чего можно силы отвлечь?

Ну, Дакия. Всё.

[Neznaika1975]

Но как, Холмс?(с)

инджой

http://fai.org.ru/forum/topic/39433-kimvryi-sredneaziatskie-yuechzhi/

[Дюрнкурт]

инджой

К сожалению, ссылка не открывается...

[Каминский]

Если римляне придут, то они Британию покуда-то завоюют.

Не факт

и придут англосаксы

то просто придут англосаксы

Тем более не факт. А если и придут - то уже на совсем иные расклады. Не говоря уже о том, что предков тех самых англов или саксов, тевто-кимвры могут и увлечь за собой, в процессе завоевания Британии.

А у римлян чего, в перспективе важного, от чего можно силы отвлечь? Ну, Дакия.

Между римлянами времен завоевания Британии и Дакии много чего интересного происходило.

[Каминский]

К сожалению, ссылка не открывается...

Я так понял вот это оно:

https://zen.yandex.ru/media/dna/drevnie-germancy-zagadka-kimvrov-5b2961a427d6fc00a99b873b

написал некий "кандидат химических наук"

[Дюрнкурт]

https://zen.yandex.ru/media/dna/drevnie-germancy-zagadka-kimvrov-5b2961a427d6fc00a99b873b

Спасибо!

написал некий "кандидат химических наук"

Это скорее антирекомендация.

[Magnum]

(в сторону: с козырей надо заходить)  

С Римом, допустим, все было в порядке

Коллега, давно ли вы примкнули к византофилам? 

 

[Каминский]

Коллега, давно ли вы примкнули к византофилам? 

Ускользает от меня взаимосвязь

[Magnum]

Ускользает от меня взаимосвязь

Так это византофилы обычно склонны к радикальному детерминизму. 

 

С Римом, допустим, все было в порядке

Допустим, но каким он будет, этот новый порядок? 

[Magnum]

Коллеги выше правильно говорят, что тенденции и предпосылки имели место быть; но тут ведь как, год туда - год сюда, и вот уже элитные естественник Сулла успешно давит марианцев гораздо раньше, а племянник Мария, в котором живет сотня Мариев (или 1000?), попадает в проскрипционные списки; а ведь римские походы в Британию даже в нашем мире... пардон, в мире кельтической Британии были совсем не детерминированы, что первый, что третий; конечно, будет красиво, если аналог Тевтобургского леса (какая тонкая игра слов) случится в Британии; но с другой стороны, ирландцы даже викингов ассимилировали без остатка, поэтому я бы не стал 

 

[Каминский]

Коллеги выше правильно говорят, что тенденции и предпосылки имели место быть; но тут ведь как, год туда - год сюда

Нет, ну в этом плане, конечно, отличия могут быть и существенными. Я к тому, что аналог марианской реформы никуда не денется.

а ведь римские походы в Британию даже в нашем мире... пардон, в мире кельтической Британии были совсем не детерминированы

Думаю, рано или поздно до них все же доберутся (и вообще будет неинтересно, если без римлян).

Итог может быть иным, это да.

ирландцы даже викингов ассимилировали без остатка, поэтому я бы не стал 

А бритты англосаксов нет, так что не все так однозначно.

Так это византофилы обычно склонны к радикальному детерминизму

Византофильский детерменизм, как показывает практика, заканчивается на утверждении о неизбежности краха Византии.

Изменено 30 Jun 2021 пользователем Каминский

[Дюрнкурт]

Так это византофилы обычно склонны к радикальному детерминизму. 

В чем это выражается?

[Magnum]

А бритты англосаксов нет, так что не все так однозначно.

Это были декадентские романизированные бритты! 

В чем это выражается?

Коллега Георг - главный проводник и проповедник детерминизма на форуме.  

 

[Каминский]

Это были декадентские романизированные бритты!

Я дико извиняюсь, но обычно так  Лещенко аргументирует

Изменено 30 Jun 2021 пользователем Каминский

[Magnum]

Я дико извиняюсь

Думаете, он сам это придумал? Подглядел небось у кого-то - может быть даже у меня. 

 

On a more serious note, сколько тех тевтонов было, если римляне изничтожили их в ходе короткой и победоносной войны, и сколько было англосаков, которые накатывались волна за волной, и все равно потратили сотню-другую лет, и даже не довели работу до конца? 

 

Как по мне, правдоподобнее (и интереснее) будет, если тевтоны захватят далеко не все, и к условному приходу римлян на островах будут кимврийские, тевтонские, кельтские и гибридные кельтевтонские королевства. 

 

[Каминский]

сколько тех тевтонов было, если римляне изничтожили их в ходе короткой и победоносной войны, и сколько было англосаков, которые накатывались волна за волной, и все равно потратили сотню-другую лет, и даже не довели работу до конца?

Я бы сказал, что это аргумент в пользу романизации, а не наоборот. И в пользу крутости римлян.

Кроме того англосаксы просачивались небольшими группкамми, от силы в несколько тысяч, а кимвро-тевтоны в поле выводили армии в такой численности:

«Вместе с известием о пленении Югурты в Рим пришла молва о кимврах и тевтонах; сперва слухам о силе и многочисленности надвигающихся полчищ не верили, но потом убедились, что они даже уступают действительности. В самом деле, только вооруженных мужчин шло триста тысяч, а за ними толпа женщин и детей, как говорили, превосходившая их числом. Им нужна была земля, которая могла бы прокормить такое множество людей, и города, где они могли бы жить…
Что же касается численности варваров, то многие утверждают, будто их было не меньше, а больше, чем сказано выше»^[2].

Как по мне, правдоподобнее (и интереснее) будет, если тевтоны захватят далеко не все, и к условному приходу римлян на островах будут кимврийские, тевтонские, кельтские и гибридные кельтевтонские королевства. 

Но тогда мы скатимся в реал с римским покорением Британии- или по-крайней мере большей ее части. И что тут интересного?

[Magnum]

только вооруженных мужчин шло триста тысяч

У нас вот прямо сейчас по телеку "Артемисия и 300 спартанцев" показывают, там персы привели в Грецию миллион солдат, греческие историки врать не будут. 

 

 

Ладно, как я это вижу. 

 

 

Короче, все кимвры и тевтоны собираются в огромную армию и нападаю на Британию. Для баланса у британцев нет ядерки. И тевтоны начинают нагибать по хардкору, а бритты сливают под невыносимой яростью воинов арийского севера. Часть бриттов бежит на материк, что приводит в движения все галльские племена. Несколько галлов вторгается в Северную Италию, а навстречу им выступает непобедимая армия Спартака в союзе с марсианами. Короче, они все объединяются в огромную армию и нападают на Рим. И какой-то марсианский раб открывает Коллатинские ворота (тонко-то как). Короче, Риму приходит очередной конец. Но тут с востока в Италии высаживается непобедимая армия понтийского царя, которую целиком завербовали римляне (я еще не решил, популяры или оптиматы, но это не точно). И понтийцы начинают нагибать. Тогда марсиане и спартаковцы отступают на Сицилию и провозглашают Новосирию 3.0. Тем временем в Испании... да кого она интересует - самое-то интересное в Африке происходит, где нумидийцы освободили Карфаген и провозгласили своего царя Ганнибалом и Гамилькаром. Это насторожило парфян, которые вынуждены были атаковать под покровом ночи переход границы, но тут 

[Каминский]

Ладно, как я это вижу

Как всегда глобально Но я все же вижу это несколько не так.

 

[Magnum]

Да римляне все равно победят, но им придется превозмогать

[Каминский]

Да римляне все равно победят, но им придется превозмогать

Вы просто опять поспешили с глобальными изменениями

[ЛАВ]

Ну, будет у английского

Будет похож на немецкий али на шведский???))

[Эгалитарный Эусоциалист]

немецкий али на шведский???)

Коллега, неповторимое звучание английского языка родилось из

1. Влияния кельтского субстрата – до сих, к примеру, тот же способ использования глагола "делать" англичане разделяют всего с двумя другими языками – валлийским и одним из альпийских диалектов итальянского. 

2. Скандинавских влияний – именно они сыграли роль в примитивизации именной парадигмы, подарили английскому некоторые местоимения и формы глаголов. 

3. Нормандского завоевания – с этим, думаю, всё ясно. 

Заметьте что все эти события вовсе не зависят от того, какой западногерманский народ завоевывает Британию. В зависимости от того, произойдут 2 и 3, или их аналоги, в таймлайне изменения языка будут куда более радикальными, чем просто от того, что тевтоны завоевали Британию. 

[Каминский]

Многое спорно, безусловно, но общий ход мысли мне нравится:

I. Эпоха Великого Переселения (105 – 80 гг. до н.э.)

• 105 г. до н.э.: Вместо того чтобы идти в Италию через Альпы, вожди Бойориг (кимвры) и Тевтобод (тевтоны) встречаются в Галлии. После поражения от римлян Араузионе ( не фатального, но достаточно болезненного) они решают, что «Юг не стоит тевтонской крови». Огромная масса людей (около 500–800 тысяч, включая женщин и детей) движется на северо-запад, к побережью современной Бельгии и Нормандии.

• 103–97 гг. до н.э.: «Великая Флотилия». Используя опыт захваченных венетов (галльское морское племя) и строя собственные массивные плоскодонные суда, орда переправляется через Ла-Манш.

• Завоевание Острова: Местные бриттские племена (белги, думнонии, ицены), находящиеся на уровне разрозненных вождеств, не могут противостоять ветеранам, которые на равных сражались с римскими легионами. Кимвры захватывают юго-восток (Кент, Эссекс), тевтоны продвигаются вглубь страны к Мидлендсу.

• 90 г. до н.э.: Основание Кимврополиса (на месте будущего Лондона, но с германской архитектурой) и Тевтобурга (в центре острова). Остров получает название Кимброланд (Cimbroland).

II. Отношения с Римом: «Железный занавес» Античности (80 г. до н.э. – 100 г. н.э.)

• Римское облегчение и страх: В Риме празднуют триумф над «исчезнувшим врагом», но сенат в ужасе от того, что на севере возникло мощное варварское государство.

• Юлий Цезарь (55–54 гг. до н.э.): Во время Галльской войны Цезарь даже не помышляет о высадке в Британии. Разведка докладывает о «стране гигантов с железной дисциплиной». Галлия покорена, но Рейн и Ла-Манш становятся абсолютными границами Рима. Кимброланд становится убежищем для всех беглых галлов и друидов, формируя мощную антиримскую коалицию.

• Отмена завоевания Клавдия (43 г. н.э.): Император Клавдий понимает, что вторжение в Британию — это самоубийство. Вместо этого Рим строит колоссальный «Атлантический вал» из крепостей вдоль берега Галлии. Британия остается «неизвестным материком», с которым ведется лишь осторожная торговля.

III. Эволюция Кимвро-Тевтонского государства (I – III века н.э.)

• Синтез культур: Происходит быстрое смешение германского военного этоса и кельтской сакральной культуры. Возникает уникальный кимврский язык (смесь архаичного германского с сильным субстратом бриттского).

• Политическое устройство: В отличие от реальных англо-саксов, кимвры и тевтоны сохраняют структуру «Великого Тинга» (общего собрания). К I веку н.э. Британия — это конфедерация королевств под властью «Хай-Кинга» (Верховного короля).

• Технологический скачок: Не имея возможности расширяться на континент, кимвры совершенствуют мореплавание. К II веку н.э. они осваивают Ирландию (Эрин) и начинают колонизацию Исландии на 700 лет раньше викингов.

• Религия: Формируется мощный культ, объединяющий Одина/Вотана и кельтских богов. Друиды становятся кастой «скальдов-законодателей».

IV. Крах Рима и Кимврский Ренессанс (IV – VI века н.э.)

• Великое переселение народов: Когда гунны бьют по германцам на континенте, те бегут не в Рим, а в Британию — к «своим». Британия становится перенаселенным, но невероятно мощным военным хабом.

• 410 г. н.э.: Вместо того чтобы просто грабить Рим, кимврский флот блокирует устье Тибра. Кимврская Британия выступает как «цивилизованная альтернатива» умирающему Риму.

• Отсутствие Тёмных веков: Поскольку Британия не была разрушена после ухода римлян (их там и не было), она сохраняет преемственность власти. К 500-му году Кимброланд — самое стабильное и богатое государство Европы.

V. Итоги для мира:

1. Этническое лицо: Англичане как нация рождаются на 500 лет раньше, они более «германские» физически, но более «кельтские» по духу и религии. Никакого латинского влияния на язык. Английский язык этой реальности звучит как нечто среднее между исландским и валлийским.

2. Религия: Христианство проникает на Остров с трудом. Велика вероятность сохранения реформированного язычества («Кимврская церковь»), которое станет конкурентом католичеству.

3. Геополитика:

   • США (если их откроют) будут говорить на «старо-кимврском».

   • Франция (Галлия) останется гораздо более кельтской, так как германцы уходили на Остров, а не вглубь Галлии.

   • Скандинавия останется на периферии, так как «викингская» энергия была реализована кимврами гораздо раньше.

4. Рим: Без британских металлов и ресурсов римская экономика стагнирует чуть быстрее, но Римская Галлия держится дольше как единый оборонительный блок против Острова.

Резюме: Кимвро-тевтонская Британия стала бы «Атлантидой, которая выжила». Это была бы морская империя, заложившая основы индустриализации и колонизации еще в первом тысячелетии, превратив Европу в поле вечной борьбы между «Островным Железным Королевством» и «Континентальной Галло-Римской цивилизацией».

Изменено 20 April пользователем Каминский

[renyxa]

мощное варварское государство.

а в Британию — к «своим»

которое станет конкурентом католичеству.