обсуждение бронетехники в ЭАИ

[Crusader]

 Тогда, вот примерный облик визави польских "панцырей":

[Рюрик]

вот что получилось в плане линейки польских танков 20-х - 30-х годов:

 

Czołg typ «R» (танк тип «эр»)

Французские Renault FT-17, доставшиеся «в наследство» от «Голубой армии»

 

 

Czołg typ «Rk» (танк тип «эр-ка»)

Польская модернизация Renault FT-17 с установкой модернизированной подвески Кардашевича

Разработан в 1925 году

В 1926-1927 гг. до этой версии было модернизировано 65 танков

Также в 1926 году было дополнительно построено на заводе CWS еще 27 танков для польской армии

В 1927-1928 гг. также было построено 32 таких танка для Китая (где они получили наименование «тип 26»

 

 

Czołg typ «М» (танк тип «эм»)

Глубокая модернизация Renault FT-17, разработанная в 1927-1928 гг.

Помимо подвески Кардашевича, танк получил новый двигатель (61-сильный CWS T-1), новую систему охлаждения и модернизированный корпус

Для польской армии была выпущена в 1928 году незначительная партия из 6 машин (т.к. танк был признан устаревшим и не имеющим перспектив для дальнейшей модернизации), однако в 1928-1929 гг. еще 16 таких танков были поставлены в Китай (где получили наименование «тип 27»)

 

 

Танк Кристи

В 1929 году начинаются переговоры между польским Военным Институтом Инженерных Исследований (Wojskowy Instytut Badań Inżynierii, WIBI) и Кристи о покупке Польшей улучшенной версии танка М1928 (уже с башней, т.е. аналога созданного позднее М1931), 26 февраля 1930 года был подписан контракт, по которому польская сторона уплачивала Кристи 30.000 долларов за один танк и еще 3500 долларов за запчасти (из этой суммы предоплата составила 10.000 долларов, остальные деньги должны были быть уплачены после поставки машины), машина должна была быть поставлена к июню 1930 года. Польская же сторона принимала обязательство в случае, если испытания пройдут успешно, приобрести лицензию на выпуск. Из-за технических проволочек со стороны Кристи машина была доставлена в Польшу только в октябре 1930 года в некомплектом состоянии (без башни и части узлов), в силу чего польская сторона добилась уменьшения суммы контракта с 33.500 до 25.000 долларов. Поскольку машина пришла некомплектной, её испытания были проведены только в 1931 году. Тогда же была закуплена и лицензия на производство.

 

 

Czołg pościgowy typ «C» (крейсерский танк тип «це»)

Доработанная лицензионная копия танка Кристи. Прототип в 1932 году, серийное производство с 1933 года. Машина получила модернизированные катки и новую башню, с установленной в ней 47-мм пушкой wz.25/31 Posick и 7,92-мм пулеметом wz.25 Hotchkiss

 

В 1933-1934 годах выпущено 64 танка для польской армии, в 1934 году также выпущено 16 танков для Китая (как «тип 33»)

 

ХАРАКТЕРИСТИКИ МАШИНЫ:

Боевая масса: 11,3 т.

Длина 5,50 м, ширина 2,23 м, высота 2,20 м

Экипаж: 3 человека

Двигатель: Liberty L-12, V-образный, 12-цилиндровый, американского производства, рабочим объемом 27,02 л., диаметр цилиндра 127 мм, ход поршня 177,8 мм, мощность 400 л. с. при 1800 об/мин

Удельная мощность: 35,4 л. с./т

Скорость хода на гусеничном ходу: 52 км/ч

Скорость хода на колесном ходу: 72 км/ч

Калибр и марка орудия: 47-мм wz.25/31 Pocisk

Начальная скорость снаряда: 365-395 м/с

Вспомогательное вооружение: один 7,92-мм пулемет wz.25 Hotchkiss

Бронирование 6-13 мм

 

 

Czołg pościgowy typ «W» (крейсерский танк тип «ву»)

По первой литере института-разработчика (WIBI)

Уже после испытаний танка Кристи стало ясно, что машина далека от идеала. Поэтому, одновременно с началом работ по запуску в серию лицензионного танка Кристи (приведших к появлению танка тип «це»), в том же 1931 году была работа над кардинальной переработкой конструкции Кристи. Требования изменений, предусматриваемых техническим заданием, были следующими:

- увеличение экипажа с 3 до 4 человек

- усиление бронирования до 20 мм

- установка нового орудия с начальной скоростью снаряда не менее 500 м/с

- усиление вспомогательного вооружения (с одного до двух пулеметов)

- замена импортного двигателя Liberty L-12 на отечественный 450-сильный Ursus LD-450 (польская лицензионная копия Lorraine-Dietrich 12Eb) либо нового перспективного 500-сильного двигателя Lorraine-Dietrich, на который будет приобретена лицензия

 

В ходе работ, исходная конструкция танка была переработана. Новая 4-местная машина стала шире (общая ширина выросла до 2550 мм), что позволило увеличить также и ширину моторного отсека, в который теперь помещался двигатель Лорен-Дитрих. Также корпус стал немного длиннее, поскольку потребовалось выиграть лишнее место для отделения управления. При этом носовая часть, стала короче и получила характерную ступенчатую форму. Корпус был частично сварной, частично клёпаной конструкции. От пулемета Гочкисс отказались в пользу более мощных Браунингов, в качестве орудия в итоге была выбрана шведская 37-мм танковая пушка 37 mm K. fm/32 фирмы Бофорс, на которую поляки приобрели лицензию в 1933 году. Новая танковая башня была также разработана совместно с фирмой Бофорс и, во многом, опиралась на конструкцию башни шведского танка Landsverk L-30. Существенно была переработана и подвеска машины. польские конструкторы всё же создали весьма оригинальную конструкцию. Во-первых, размещение элементов подвески отличалось от оригинальной конструкции Кристи. Во-вторых, при переходе на колёсный ход танк «поджимал» вторую пару опорных катков. На базе траков танка Кристи был создан новый трак, более широкий. Изменилось и ведущее колесо.

 

В 1933 году было построено два прототипа, различавшихся силовой установкой (один из них имел стандартный 450-сильный Ursus LD-450, второй – новый 500-сильный Lorraine-Dietrich 12E Hibis, на который к тому времени поляками уже была приобретена лицензия). По итогам испытаний для серийной машины было решено остановится на более старом двигателе Ursus LD-450, т.к. несмотря на то, что Hibis был мощнее и чуть легче, он был еще «сыроват» и требовал доработки, в то время как Ursus LD-450Ю представлявший собой лицензионную копию Lorraine-Dietrich 12Eb образца 1922 года, не только был прекрасно освоен в производстве, но и в значительном количестве имелся на складах.

 

В начале 1934 года был построен третий прототип с модернизированной башней, получившей более простую форму орудийной маски, а также танковый перисокп Гундляха G wz.34. В конце 1934 года, на четвертом прототипе, башня была в очередной раз переделана, получив кормовую нишу для радиостанции. Именно в таком виде танк в итоге и был принят на вооружение и запущен в серийное производство в 1935 году.

 

ХАРАКТЕРИСТИКИ МАШИНЫ:

Боевая масса 12,8 т.

Длина 5,4 м, ширина 2,55 м, высота 2,2 м, клиренс 0,4 м

Экипаж: 4 человека

Двигатель: Ursus LD-450 (лицензионная копия Lorraine-Dietrich 12Eb), W-образный, 12-цилиндровый, польского производства, рабочим объемом 24,429 л., диаметр цилиндра 120 мм, ход поршня 180 мм, мощность 450 л. с. при 1850 об/мин

Удельная мощность: 35,2 л. с./т

Скорость хода на гусеничном ходу: 50 км/ч

Скорость хода на колесном ходу: 70 км/ч

Калибр и марка орудия: 37-мм wz.33 Bofors (лицензионная копия Bofors 37 mm K. fm/32)

Начальная скорость снаряда: 800 м/с

Вспомогательное вооружение: два 7,92-мм пулемета wz.30 Browning

Бронирование: 20 мм (лоб и башня), 16 мм (борта и корма), 8 мм (крыша и днище)

 

 

Изменено 30 Dec 2022 пользователем Рюрик

[Рюрик]

собственно еще раз к общим рассуждениям по теме:

1) в ЭАИ в силу польско-французской "НЕдружбы" плясок с NC-27, отодвинувших контракт с Виккерсом с 1927 на 1930-й год в эаи нет, соответственно контракт на 30 виккерсов и лицензию на них заключается еще в 1927, что сдвигает сроки начала разработки альт-семерки с 1932 (РЕИ) на 1929/30-й (ЭАИ)

(а вот белая Россия в ЭАИ напротив - в силу дружбы с Францией не только хорошенько протащится по РЕИ "польским" кочкам с NC-27 (угоробив на них, как и поляки в РЕИ - года два), но перед этим еще поппляшен на кочках с Рено-Кегресс)

2) т.к. в ЭАИ не срывается контракт на покупку лицензии на эту няшноту https://en.wikipedia.org/wiki/37_mm_Infantry_Gun_Model_1917 - у аль-семерки РЕИ проблем с переходом от двубашенной к однобашенной машине не будет - конечно с учетом начала разработки в 1929/30 - стадию 2-башенного аль--семерка всё равно пройдет, но уже к 1934-му она станет однобашенной (в РЕИ сие тормозил выбор орудия - короткоствольные пукалки Виккерс и Потиск поляков не устраивали, начали пытаться удлиннить ствол потиска и проектировать новые пушки с ноля - но в итоге в 1936-м появился Бофорс - который в 1937-м и решил проблему с башней) - в ЭАИ Бофорс тоже появится в детерминистичные сроки (примерно в 1936-1937, как и в РЕИ) - но на ранних машинах будет стоять танковый вариант wz.17 - ТТХ которых даже на начало - первую половину 30-х были довольно достойными (конечно не Бофорс с его 800 м/с, но вполне неплохие 640 м/с -  забракованные короткоствольные пукалкии (что виккерсовская, что Поциск) - и рядом не стояли

3) - т.к. без СССР не срывается контракт с Кристи от 1930 года (проблема была в том, что у Кристи не было возможности делать одновременно ДВА экспортных контракта на опытные машины (напомню, что штат сотрудников в мастерской Кристи был всего 10 человек) - и в РЕИ советский контракт на 2 машины и лицензию стал более выгодным чем польский на 1 машину и лицензию

4) соответственно с лицензией - работа над Польским Кристи начнется не в 1932, а с наличием чертежей, лицензии и полного пакета техдокументации - уже в 1931-м, копию М1931 поляки строить всй-таки врятли будут (не самая удачная и излишне сложная машина) - но в ЭАИ не будет тягомотины - в 1932-м начинаем создавать что-то а-ля кристи, в 1934-м из за пика работ над семеркой останавливаем работы над польским кристи, расформировываем сдуру WIBI и с еще большего дуру уничтожаем всю документацию - в 1935 начинаем работы снова с ноля - но т.к. PZINz на тот момент загружен проблемой башни для семерки - "крейсер" не приоритет и финансирование на него выбиваем только в 1936-м

в ЭАИ же схема такая - в 1930 есть нерасторгнутый контракт - к осени 1930 - опытная машина и полный пакет документации - начинаем улучшательство в 1931-м - да, т.к работа над семеркой идет - довольно медленно - но к 1933-му семерка идет в серию (а с 1934-в однобашенном варианте) - так что с 1933-м интенсифицируем работу (такой дурости как остановка работ и уничтожение документации точно НЕ делаем) - 1935-м вполне себе имеем прототип альт-десятки, в 1936-м - первые серийные машины и начало работ над альт-14ТР

ну и такой дурости как отказ от РЕИ немецкого предложения 1937 года купить мотор Майбах ХЛ-108 и лицензию на него (в РЕИ одумались только в 1939, но было уже позно) - тоже нет

 

Изменено 10 Jan 2023 пользователем Рюрик

[Рюрик]

к слову - а вот силовая установка у альт-семерки будет отличатся

в РЕИ выбор движка Саурер был чисто случайным - просто потому, что в 1930-м Урсус купилд лицензию на тяжелый грузовик Саурер с оным движком

в ЭАИ-же БЕЗ пика советско-польской в 1920-1921-м завод Урсус не меняет специализацию на авторемонт (а затем и не производство грузовиков) и так и останется "фабрика двигателей и тракторов Урсус" - и, соответственно лицензию на швейцарский грузовик (и, следовательно - и на его движок тоже) Урсусу покупатть нет никакой нужды

так что увы, "дизелизации" танкостроения Польши в ЭАИ откладывается

но, как и в РЕИ, польяская лицензия на Виккерс не распространялась на его движок

но какой же движок будет на альт-семерке в ЭАИ?

т.к. у нас в ЭАИ польско-германский союз с 20-х годов (к слову - тут дажебез фмешательства и подыгрывания Французов исход Третьего силезского восстания будет совсем иным - так что в ЭАИ нет гравного раздражителя в РЕИ польско-германских отношениях) - с учетом того что в силу польско-германского альт-раппало Немецкие Немирные Трактора будут испытаваться не в несуществующем в ЭАИ СССР, а в Польше, то на ранних альт-семерках (выпуска с 1933 до 1936) будет стоять Даймлер-Бенц М36 - движок конечно слишком далекий от идеала - но всё-таки несколько менее склонный к перегреву чем армстронг-сиддли (нет, конечно, перегрев в числе проблем был и у него тоже - но, по крайней мере, в отличие от армстрон-сиддли - не через жалких 10 минут работы на полную мощность)

моторное отделение всё равно придется переделывать и расширать в ввысь (немецкий движок довольно высокий) - но всё-таки не до такой степени как РЕИ "горб" от Саурера

кроме того, немецкий движок куда легче саурера, который весил под тонну - что к слову скажется на индексе альт-семерки которая в ЭАИ будет шестеркой (т.к. вес первого прототипа будет легче)

сильно долго немецкий движок на (в ЭАИ) 6ТР всё-таки не задержится - в 1936 году его сменит пусть на пять лошадок менее мощный - но куда более надежный и компакнтный, хороший годный(с) польский CWS 425 (РЕИ PZinz 425), на на последних сериях (с 1938) - вообще великолепный CWS 725 (РЕИ PZInz 725)

к слову - немецкое влиение скажется и на наименовании модификаций танка - вместо РЕИ "dw, jw взмоцнены и т.д." будет калька немецких Ausf A, B, C - Model A, B, C...

к слову - при индустрализации квятковского сварной корпус освоят раньше реала (не в 1938-м, а уже в 1936-1937)

вот что получается по модификациям альт-семерки - в ЭАИ - 6ТР

прототипы (1931-1933) и 6TP Model A (1933-1934) - двубашенный, пулеметный

двигатель - лицензионный Daimler-Benz M36, рядный, 6-цилиндровый, 7,8 л., 100 л. с. при 2900 об/мин

6ТР Model B (1934-1936)

уже однобашенный, с 37-мм пушкой wz.17c Bethlehem Steel

двигатель - лицензионный Daimler-Benz M36, рядный, 6-цилиндровый, 7,8 л., 100 л. с. при 2900 об/мин

6TP Model C (1936). переходная

с 37-мм пушкой wz.17c Bethlehem Steel

двигатель - CWS 425, V-8, 3,88 л., 95 л. с. при 3600 об/мин

6ТР Model D (1936-1937)

башня модифицирована под новую радиостанцию N2C вместо старой маломощной RKBc - т.к. новая станция была существенно мощнее, но больше, как и в РЕИ на 7ТР башня получила кормовую шишу

также установлена новая пушка - 37-мм wz.36 Bofors

двигатель - CWS 425, V-8, 3,88 л., 95 л. с. при 3600 об/мин

следующая модель - уже кардинальная модернизация машины

6TP Model E (1937-1938)

машина получает новый сварной корпус, в силу чего становится легче

с 37-мм пушкой wz.36 Bofors

двигатель - CWS 425, V-8, 3,88 л., 95 л. с. при 3600 об/мин

6ТР Model F (с 1938) - то что в РЕИ должно было быть 9ТР

с установкой нового двигателя можно нарастить броню, причем ощутимо

37-мм пушка Bofors

двигатель - CWS 725, рядный, 6-цилиндровый, 5,18 л., 120 л. с. при 2800 об/мин - короче модель Ф это то, что в РЕИ известно как 9ТР

 

 

Изменено 11 Jan 2023 пользователем Рюрик

[Рюрик]

Vickers Mk.E type A

 

Закупка: контракты: 1927 (первый) и 1929 (дополнительный)

Поставка: 1929-1930 (машины первого контракта) и 1930 (машины второго контракта)

 

Боевая масса: 7200 кг

Двигатель: Armstrong-Siddeley "Puma"

6,67 л., R-4, 87 л. с.

Удельная мощность: 12,1 л. с./т

Бронирование: лоб 13 мм, борта 13 мм, корма 8 мм, башни 13 мм, крыша и днище 5 мм

Корпус: клепаный

Башни: клепаные

Вооружение: в финальной конфигурации: два 7,92-мм пулемета wz.30 Browning

Длина 4,56 м, ширина 2,41 м, высота 2,08 м, клиренс 0,38 м

Ширина траков: 230 мм

Максимальная скорость по шоссе: теоретически 35 км/ч, на практике не выше 22-24 км/ч (в силу быстрого перегрева двигателя – всего за 10 минут при максимальной скорости)

 

 

6TP Model A

Начало разработки: 1929

Прототипы: 1931-1932

Серийное производство: 1933-1934

 

Боевая масса: 8850 кг

Двигатель: лицензионный Daimler-Benz M36

7,8 л., R-6, 100 л. с. при 2900 об/мин

Удельная мощность: 11,3 л. с./т

Бронирование: лоб 17 мм, борта 17 мм, корма 6 мм, башни 13 мм, крыша и днище 10 мм

Корпус: клепаный

Башни: клепаные

Вооружение: два 7,92-мм пулемета wz.30 Browning

Длина 4,75 м, ширина 2,40 м, высота 2,18 м, клиренс 0,38 м

Ширина траков: 268 мм

Максимальная скорость по шоссе: 30 км/ч

 

 

6TP Model B

Прототип: 1934

Серийное производство: 1935-1937

 

Боевая масса: 9250 кг

Двигатель: лицензионный Daimler-Benz M36

7,8 л., R-6, 100 л. с. при 2900 об/мин

Удельная мощность: 10,8 л. с./т

Бронирование: лоб 17 мм, борта 17 мм, корма 9 мм, башня 15 мм, крыша и днище 10 мм

Корпус: клепаный

Башня: клепаная

Калибр и марка орудия: 37-мм пушка wz.17 Bethlehem Steel с длиной ствола 47 калибров

Начальная скорость снаряда: 640 м/с

Вспомогательное вооружение: один 7,92-мм пулемет wz.30 Browning

Длина 4,75 м, ширина 2,40 м, высота 2,27 м, клиренс 0,38 м

Ширина траков: 268 мм

Максимальная скорость по шоссе: 30 км/ч

 

 

6TP Model С

Прототипы: 1936-1937

Серийное производство: 1937-1938

Кардинальная модернизация машины, которая получила новый, более легкий, прочный и технологичный сварной корпус, новый, значительно более надежный и компактный двигатель польской конструкции (вместо, прямо скажем, далеко не самого удачного из творений фирмы Даймлер-Бенц), новую пушку, улучшенную оптику, радиостанцию, кардинально переделана система охлаждения двигателя

 

Боевая масса: 8775 кг

Двигатель: CWS 425 польской конструкции

3,88 л., V-8, 95 л. с. при 3600 об/мин

Удельная мощность: 10,8 л. с./т

Бронирование: лоб 17 мм, борта 17 мм, корма 9 мм, башня 15 мм, крыша и днище 10 мм

Корпус: сварной

Башня: клепаная

Калибр и марка орудия: 37-мм пушка wz.36 Bofors с длиной ствола 45 калибров

Начальная скорость снаряда: 800 м/с

Вспомогательное вооружение: один 7,92-мм пулемет wz.30 Browning

Длина 4,60 м, ширина 2,40 м, высота 1,99 м, клиренс 0,38 м

Ширина траков: 268 мм

Максимальная скорость по шоссе: 32 км/ч

 

 

6TP Model D

Прототипы: 1937-1938

Серийное производство: с 1938

Дальнейшая модернизация машины. Бронирование танка было существенно усилено. Машина снова получила новый, на сей раз более мощный двигатель, кардинально переделана конструкция карданного вала, машина получила новые траки, обновленную систему вентиляции, перископический прицел стрелка и командирский перископ передвинуты на 80 мм вперед, также были изменены шкалы самих перископов. Модернизирован механизм поворота башни.

 

Боевая масса: 9860 кг

Двигатель: CWS 725 польской конструкции

5,18 л., R-6, 120 л. с. при 2800 об/мин

Удельная мощность: 12,2 л. с./т

Бронирование: лоб 30 мм, борта 20 мм, корма 13 мм, башня 20 мм, крыша и днище 10 мм

Корпус: сварной

Башня: клепаная

Калибр и марка орудия: 37-мм пушка wz.36 Bofors с длиной ствола 45 калибров

Начальная скорость снаряда: 800 м/с

Вспомогательное вооружение: один 7,92-мм пулемет wz.30 Browning

Длина 4,60 м, ширина 2,40 м, высота 1,99 м, клиренс 0,38 м

Ширина траков: 320 мм

Максимальная скорость по шоссе: 34 км/ч

[Рюрик]

Влезу опять, Коллега, а что, если ставку в России сделать не на потомков Виккерса, а на то, что в РИ стало чехословацким LT vz.38? Его конструктор - Алексей Михайлович Сурин - белоэмигрант, прошедший с Добровольческой Армией всю Гражданскую, вплоть до эвакуации из Крыма. Сын помещика, офицер, уроженец Харьковской области. думаю, с такими стартовыми условиями - он может стать отцом российского танкостроения безо всяких Виккерсов.  И будет 14ТР бодаться с V-8-H..)

к слову - https://ru.wikipedia.org/wiki/Сурин,_Алексей_Михайлович и более подробно в чехо-вики https://cs.wikipedia.org/wiki/Alexej_Surin

[Рюрик]

хотя, при заказе от 1927-года в 1928-1929 пойдут виккерыс еще в эксперементальной конфигурации с движком Дорман (серийная версия с пумой родилась только в 1929) - Дорман конечно крупнее и чуть менее мощный - но в отличие от Пумы перегревом не страдал. Так что не придетсмя с даймлер-бенцем мучиться

[Рюрик]

виккерыс еще в эксперементальной конфигурации с движком Дорман (серийная версия с пумой родилась только в 1929) - Дорман конечно крупнее и чуть менее мощный

и что любопытно - сохранение Дормана опять таки вернет к дизелизации - только без Саурера - ибо движок Дорман тоже дизельный

 

вот лист всех дормановских движков (характеристики увы в дюймах)

Please note that we are unable to supply parts for Dorman engines.

Model	Cylinders	Bore & Stroke	HP/RPM (max)	Weight (tons)	Cooling	Fuel	Company	Horizontal/Vertical
1AB	1	37/8 X 41/8	9.5    1600		Water	Petrol	Dorman	Vertical
2AB	2	37/8 X 41/8	20    1600		Water	Petrol	Dorman	Vertical
4AJ	4	3.750 X 5.625	60    2200	0.38	Water	Diesel	Dorman	Vertical
4BK	4	4.133 X 5.118	40.5    1500		Water	Diesel	Dorman	Vertical
2DL	2	4.724 X 7.086	43    1500	0.71	Water	Diesel	Dorman	Vertical
3DL	3	4.724 X 7.086	64.5    1500		Water	Diesel	Dorman	Vertical
4DL	4	4.724 X 7.086	86    1500	0.82	Water	Diesel	Dorman	Vertical
6DL	6	4.724 X 7.086	129    1500	1.2	Water	Diesel	Dorman	Vertical
2DLM	3	4.724 X 7.086	32    1000	0.89	Water	Diesel	Dorman	Vertical
3DLM	3	4.724 X 7.086	51    1200	1.03	Water	Diesel	Dorman	Vertical
4DLM	4	4.724 X 7.086	74    1400	1.15	Water	Diesel	Dorman	Vertical
6DLM	6	4.724 X 7.086	102    1200	1.79	Water	Diesel	Dorman	Vertical
2DS	2	3.543 X 4.724	25    2400		Water	Diesel	Dorman	Vertical
4DS	4	3.543 X 4.724	50    2400	0.38	Water	Diesel	Dorman	Vertical
2DSM	2	3.543 X 4.724	10    1000		Water	Diesel	Dorman	Vertical
4DSM	4	3.543 X 4.724	20    1000		Water	Diesel	Dorman	Vertical
1DWA	1	4.527 X 5.118	11    1400	0.37	Air	Diesel	Dorman	Vertical
2DWD	2	4.527 X 5.118	28    1600	0.44	Water	Diesel	Dorman	Vertical
4DWD	4	4.527 X 5.118	69    1800	0.56	Water	Diesel	Dorman	Vertical
4DWDM	4	4.527 X 5.118	38    1000		Water	Diesel	Dorman	Vertical
6KA	6	5.315 X 6.299	155    1500		Water	Diesel	Dorman	Vertical
6KD	6	5.511 X 6.299	168    1500		Water	Diesel	Dorman	Vertical
6KF	6	5.750 X 6.299	182    1500		Water	Diesel	Dorman	Vertical
2LA	2	4.724 X 5.118	36    1800		Water	Diesel	Dorman	Vertical
3LA	3	4.724 X 5.118	48.5    1800		Water	Diesel	Dorman	Vertical
4LA	4	4.724 X 5.118	70    1800		Water	Diesel	Dorman	Vertical
6LA	6	4.724 X 5.118	104    1800		Water	Diesel	Dorman	Vertical
8LA	8	4.724 X 5.118	143.5    1800		Water	Diesel	Dorman	Vertical
2LB	2	4.921 X 5.118	39    1800		Water	Diesel	Dorman	Vertical
3LB	3	4.921 X 5.118	51.5    1800		Water	Diesel	Dorman	Vertical
4LB	4	4.921 X 5.118	74.5    1800		Water	Diesel	Dorman	Vertical
6LB	6	4.921 X 5.118	110    1800		Water	Diesel	Dorman	Vertical
8LB	8	4.921 X 5.118	152    1800		Water	Diesel	Dorman	Vertical
2LD	2	5 X 5.1182	54    2400	0.63	Water	Diesel	Dorman/English Elecric
3LD	3	5 X 5.1182	81    2400	0.73	Water	Diesel	Dorman/English Elecric
4LD	4	5 X 5.1182	103    2400	0.85	Water	Diesel	Dorman/English Elecric
5LD	5	5 X 5.1182	135    2400	1.02	Water	Diesel	Dorman/English Elecric
6LD	6	5 X 5.1182	162    2400	1.14	Water	Diesel	Dorman/English Elecric
4LDT	4	5 X 5.1182	127    2000	0.875	Water	Diesel, P.C.	Dorman/English Elecric
6LDT	6	5 X 5.1182	191    1800	1.19	Water	Diesel, P.C.	Dorman/English Elecric
6LDTCA	6	5 X 5.1182	225    2400	1.34	Water	Diesel, P.C, C.C.	Dorman/English Elecric
6LDTCW	6	5 X 5.1182	227    2400	1.25	Water	Diesel, P.C, C.C.	Dorman/English Elecric
6LE	6	5 X 5.875	186    2200	1.15	Water	Diesel	Dorman/English Elecric
6LET	6	5 X 5.875	182    2200	1.20	Water	Diesel, P.C.	Dorman/English Elecric
8VRM	8	4.125 X 4.125	105    2200		Water	Diesel	Dorman	Vertical

[Рюрик]

из них под характеристику - "имел ту же мощность, что и Пума и был 4-цилиндровым" подходит только сей: Dorman 4DL

86 лошадок при 1500 оборотах, 4 цилиндра, 820 кг, дизельный, диаметр цилиндра 4.724дюйма, ход поршня 7.086 дюйма - по габаритам он не слишком уступает Сауреру, но несколько слабее него т.к. более старый

Изменено 13 Jan 2023 пользователем Рюрик

[Рюрик]

диаметр цилиндра 4.724дюйма

т.е. 119,9896 мм

ход поршня 7.086 дюйма

т.е. 179,9844 мм

 

соответственно рабочий объем 8,14 л.

[Рюрик]

по габаритам он не слишком уступает Сауреру,

разница в весе всего 30 кг, размеры примерно одинаковые

[Рюрик]

из них под характеристику - "имел ту же мощность, что и Пума и был 4-цилиндровым" подходит только сей: Dorman 4DL 86 лошадок при 1500 оборотах, 4 цилиндра, 820 кг, дизельный, диаметр цилиндра 4.724дюйма, ход поршня 7.086 дюйма - по габаритам он не слишком уступает Сауреру, но несколько слабее него т.к. более старый

разница в весе всего 30 кг, размеры примерно одинаковые

так что таким путем придут к детерминистичному сауреру, только чуть позже (на ранних будет Дорман, но он для виккерса еще ничего, а вот для более тяжелой семерки будет слабоват

зато раз придут к Сауреру позже (примерно в 1935) - то тогда уже не к сауреру типа В что стоял на семерке, а к сауреру типа С что планировался для девятки, серия С сменила серию В в 1934-м)

[dragon.nur]

Lorraine-Dietrich 12Eb

В реальной истории поляки купили 723 шт и собрали ещё около 300. Вариация на тему Напье Лайон, совершенно нетанковый двигатель, с широченным развалом 120 градусов если менять им Либерти с 45, и адски неудобной для обслуживания компоновкой ("верхняя половинка Ж.пы"), плюс ещё и "плоский" высокооборотный коленвал.

Двигатель: лицензионный Daimler-Benz M36

А где все вентрешётки? Он же жидкостник, ему нужны довольно приличные объёмы воздуха (температура радиатора не выше 95 Ц).

Двигатель: CWS 425 польской конструкции 3,88 л., V-8, 95 л. с. при 3600 об/мин

Очень похоже на раскочегаренный Форд V-8 флэтхэд 239 серии. Только откуда у поляков хотя бы 50 млн долларов на разработку? Хрен с ним, с производством-то обходными путями и с использованием покупной старой линии жидкостников R4 что-то можно сделать задорого, но...

Двигатель: CWS 725 польской конструкции 5,18 л., R-6, 120 л. с. при 2800 об/мин

Интересно девки скачут по четыре штуки в ряд -- переход с R6 на V8 и снова на R6 достаточно дорог (и ведь вначале там кустарная воздушка R4). Списанная линия Крайслер Империал с расточкой цилиндра до 93 мм?

версия с пумой

Если вы про армстронг-сиддли пума, то это совсем другой мотор

Саурер

Заурер

4DL 4   4.724 X 7.086 86    1500 0.82

Т.е. 120х180, 8+литров, явный привод под маломощную электростанцию. И про это пытаются рассказать, как о двигателе, массой и мощностью примерно эквивалентными "Скримин Джимми", у коего 2200 об/мин и 4,67 литра при двухтактном цикле? "Не верю" (с) Станиславский.

лист всех дормановских движков

Ссылку можно?

119,9896 мм

179,9844 мм

Неверно, это метрические меры явно, 120х180 мм. См. выше.

он не слишком уступает

Дорман заметно крупнее "в неудобном направлении". У Заурера ход поршня 150 мм, т.е. если Дорман с газораспределительным механизмом ОНC -- его высота примерно в полтора раза больше, а даже и с OHV характеристический размер почти как у советского 744 поперёк. Длиной - да, Заурер несколько больше за счёт шестицилиндровой схемы (Дц почти одинаковые, дормановские 120 верзус 110, а значит и межцентровое схожее).

для виккерса еще ничего, а вот для более тяжелой семерки будет слабоват

С алюминиевыми поршнями + 12-клапанной чугунной ГБЦ (2 всасывающих, 1 выхлопной) этот дизель смело можно раскручивать до 2000 об/мин, будут 135 л.с. и щасте без покупки швейцаро-австрийских Зауреров.

Изменено 14 Jan 2023 пользователем dragon.nur

[Рюрик]

Только откуда у поляков хотя бы 50 млн долларов на разработку?

 

переход с R6 на V8 и снова на R6 достаточно дорог

вообще-то оба движка - вполне себе РЕИ, и оба были польской конструкции Точнее - первый 100% польской, у второго часть решений "пдосмотрели" у Майбаха. А оба движка - вполне себе реальные

вот к слову они:

 

первый (который V-8) разрабатывался с начала 30-х - причем сразу в двух версиях - гражданской 405 (которую в итоге ставили на опытный Люкс-Спорт) и военной 425

второй (шестерка) разрабатывался с середины 30-х как чисто военный

Изменено 14 Jan 2023 пользователем Рюрик

[Рюрик]

вообще - у поляков с конструированием движков (если они не супер большой мощности - сухопытные где-то до 100-120 лошадок, авиа в пределах примерно до 400-500 лошадок) было все ок (проблемы были только с разработкой более мощных)

хорошая школа двигателестроения у поляков была еще на старте (взять хотя-бы тех-же Таньского с его Т-1 разработанным еще в 1923-м)

вот ОСОБО МОЩНЫЕ движки у поляков пока не слишком получались (как правило упираясь в охлаждение) - а как уже сказано - сухопутные до 100-120 лошадок и авиа до 400-500 лошадок были очень даже неплохими

[Рюрик]

Ссылку можно?

вот точно уже не помню где именно нагуглил - у меня она в файловых архивах на компе лежала, а где нагуглил - уже и не помню

 

в остальном - большое спасибо за инфу и комментарии, коллега! обязательно учту

 

[Рюрик]

хорошая школа двигателестроения у поляков была еще на старте (взять хотя-бы тех-же Таньского с его Т-1 разработанным еще в 1923-м)

к слову - поляки его вполне себе в 20-е пытались на Рено делать - правда пришлось переделывать моторное отделение и систему охлаждения - хотя по габаритам Т-1 был не слишком крупнее старого Рено (примерно Фиатовских габаритов) он был мощнее (61 лошадка) и грелся сильнее - так что моторное отделение реношки под него расширили в первую очередь чтобы избежать перегрева и установить новую систему охлаждения - к слову - вот тут фото есть

а вот и сам движок Т-1

[Рюрик]

Дорман заметно крупнее "в неудобном направлении". У Заурера ход поршня 150 мм, т.е. если Дорман с газораспределительным механизмом ОНC -- его высота примерно в полтора раза больше, а даже и с OHV характеристический размер почти как у советского 744 поперёк. Длиной - да, Заурер несколько больше за счёт шестицилиндровой схемы (Дц почти одинаковые, дормановские 120 верзус 110, а значит и межцентровое схожее).

ясно

какой механизм у него стоял я не в курсе - но есть фото протопива Виккерса с Дорманом

https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/031/809/source/vickersmke02-8d435b0d1124c54a126486a820a9a40e.jpg

соответсвенно и фото моторного отделения снаружи

и еще - вариант тягача на шасси Виккерса с тем же дорманом - тут вид моторного отделения с другого ракурса

 

[Рюрик]

первый (который V-8) разрабатывался с начала 30-х - причем сразу в двух версиях - гражданской 405 (которую в итоге ставили на опытный Люкс-Спорт) и военной 425

вот к слову что про его гражданскую версию сказано в польско-вики

Jednostka napędowa V8 inżynierów Wernera i Dowkontta o znaku PZInż. 405 była tak zaprojektowana, by móc napędzać zarówno limuzynę, jak i po niewielkiej modyfikacji (PZInż 425) lekki czołg pływający PZInż 130. Później zastosowano ten silnik również w lekkim czołgu 4TP. W silniku użyto łożyskowania korbowodów ślizgowymi panewkami pływającymi - na czopie wału korbowego umieszczono dodatkowy pierścień, uzyskując zmniejszenie prędkości względnych współpracujących ze sobą czopa i panewki. Była to niespotykana w innych konstrukcjach innowacja - z uwagi na nietypową dynamikę i zaawansowaną technologię wytwarzanie takich łożysk opanowano dopiero w latach 70., znajdując zastosowanie głównie w wysokoobrotowych łożyskach silników turbosprężarek lotniczych^[3].

гуглоперевод

Привод V8 инженеров Вернера и Доуконта с маркировкой PZInż. 405 предназначался как для лимузина, так и, после небольшой модификации (ПЗИНЖ 425), для легкого плавающего танка ПЗИНЖ 130. Позже этот двигатель использовался и в легком танке 4ТР. В двигателе применены шатунные подшипники с скользящими плавающими втулками - на шейке коленчатого вала размещено дополнительное кольцо, уменьшающее относительные скорости взаимодействующих друг с другом шейки и втулок. Это было нововведением, невиданным в других конструкциях - благодаря необычной динамике и передовой технологии производство таких подшипников было освоено только в 1970-х годах, в основном в быстроходных подшипниках авиационных турбокомпрессоров[3].

[Рюрик]

Vickers mk.E (1928 and 1929 series)

 

Контракт на закупку 30 серийных танков «Виккерс 6-тонный», а также одного прототипа и на приобретение лицензии на его производство, был заключен 22 августа 1927 года, когда сам танк еще только разрабатывался и не был даже еще воплощен в металле. Сумма контракта составляла 172.900 фунтов стерлингов (из которых 10.000 фунтов должны были быть уплачены за прототип, по 3800 фунтов за каждый серийных танк (без установки вооружения), а оставшиеся 18.500 фунтов – за запчасти и за лицензию на производство. В 1928 году первый опытный прототип, еще в начальной конфигурации с 86-сильным дизелем Dorman 4DL, был поставлен на испытания в Польшу. Несмотря на то, что испытания выявили недостатки машины, контракт был продолжен. К 1929 году были поставлены 30 серийных машин – отличавшихся от прототипа конструкцией (были добавлены короба для патронов над пулеметами) и отсутствием самого вооружения (которое должно было монтироваться уже в Польше за счет польской стороны). В качестве вооружения были установлены два 7,92-мм пулемета Hotchkiss wz.25.

Одновременно шла тяжба с Виккерсом по поводу того, что не были исполнены заявленные требования по защищенности машины (в Польше это получило название «pancerną aferę» - «броневая афера»), т.к. выяснилось, что, несмотря на заверения фирмы «Виккерс», броня танка, которая должна была выдерживать попадание из 12,7-мм крупнокалиберного пулемета с расстояния 350 метров на таком расстоянии из него прекрасно пробивалась, в следствие чего и была начата тяжба, связанная с невыполнением «Виккерсом» заявленных характеристик машины, и, следовательно, условий контракта (поскольку эти характеристики были в нем обговорены). В результате тяжбы, в итоге, стоимость готовых машин была снижена с 3800 до 3165 фунттов за машину, и за эту разницу в стоимости машин (т.к. польской стороной весь контракт был уже оплачен) «Виккерс» обязывался поставить дополнительно еще 8 готовых танков. Поставка этих машин была произведена в 1930 году. Поскольку в 1929 году «Виккерс 6-тонный» обрел свою финальную конфигурацию (модернизированы траки и лобовая часть танка, двигатель Дорман замененм 87-сильным бензиновым Армстронг-Сиддли – то эти 8 дополнительных машин были поставлены в Польшу уже в конфигурации образца 1929 года.

 

VAP-31

 

Поскольку характеристики «Виккерса» в плане бронезащиты не удовлетворяли польскую сторону, уже в 1929 году начинается разработка более защищенного танка на основе его конструкции. Несморя на то, что двигатель «Армстронг» был существенно более легким и компактным, чем дизель «Дорман», «Армстронг» был склонен к сильному перегреву, было решено использовать более тяжелый и громоздкий, до также и более надежный дизель. Также была модернизирована и ходовая часть машины. Бронирование машины было усилено. Первый прототип, получивший наименование VAP-31 (что расшифровывалось как «Vickers Armstrong Polski», а цифра «31» означала год постройки), был построен в 1931 году. Поскольку, несмотря на то, что с выбором орудия поляки определились сразу (37-мм пушка Bethlehem Steel wz.17 с длиной ствола 47 калибров и начальной скоростью снаряда 640 м/с, использовавшаяся с 1920 года в польской армии в качестве буксируемого орудия, сперва пехотного, а позднее – с конца 20-х начала 30-х – противотанкового) – башня танка еще разрабатывалась, прототип VAP-31 был построен в двубашенном варианте с конструкцией башен, полностью аналогичной башням «Виккерса» (только без установки на них вооружения). Примечательно, что в конструкции машины были использованы не только

Испытания показали, что двигатель Дорман для потяжелевшей до 9,4 тонн машины в своём оригинальном варианте был слабоват, вследствие чего должна была быть проведена модернизация силовой установки.

 

VAP-33

 

В 1932-1933 годах на основе оригинального двигателя Dorman 4DL был разработан модернизированный двигатель CWS 4DLa, на котором, за счет установки алюминиевых поршней и 12-клапанной чугунной ГБЦ (с двумя всасывающими и 1 выхлопным клапанами) и, соответственно, повышения оборотистости с 1500 до 2000 об/мин, мощность двигателя была увеличена с исходных 86 до 135 л. с.

Помимо этого, на финальную конфигурацию машины явно оказало влияние польско-германское сотрудничество в виде испытаний германских Leichttraktor в Польше. Несмотря на то, что поляки использовали польскую 37-мм пушку wz.17 и 7,92-мм пулемет Browning wz.30, в общей конструкции спаренной орудийной установки танка явно прослеживалось влияние немецкого Leichttraktor. Да и сама конструкция башни явно опиралась на башню Немецкого Немирного Трактора. Первоначально даже оптические приборы наблюдения на прототипе машины были немецкими, но на серийных машинах, выпуск которых был начат в 1934 году, башня была модернизирована и получила гораздо более совершенную польскую оптику отечественной разработки.

 

Боевая масса 9850 кг.

Двигатель: CWS 4DLa, 4-цилиндровый, дизельный, объемом 8,14 л. и мощностью 135 л. с. при 2000 об/мин

Удельная мощность: 13,7 л. с./т

Бронирование: лоб 17 мм, борта 17 мм, корма 9 мм, башня 15 мм, крыша и днище 10 мм

Калибр и марка орудия: 37-мм Bethlehem Steel wz.17 с длиной ствола 47 калибров

Начальная скорость снаряда: 640 м/с

Вспомогательное вооружение: один 7,92-мм пулемет Browning wz.30

 

 

VAP-36

в 1936 году машина была существенно модернизирована, получив новую башню с нишей для установки радиостанции, новую 37-мм пушку Bofors wz.36 длиной 45 калибров с начальной скоростью снаряда 800 м/с, машина получила новый сварной корпус и усиленной бронирование, а также более широкие траки. Была увеличена и обзорность (за счет установки двух перископов G wz.34 вместо одного, второй перископ получил механик-водитель (в то время как у VAP-33 такой перископ был только у командира танка). Существенно модернизирована была система вентиляции. Новые узкие и вытянутые жалюзи, заменившие старые большие решетчатые жалюзи (располагавшиеся в VAP-33 в верхней части моторного отделения и в задней части кормы машины), существенно улучшили защиту машины от использования противником бутылок с зажигательной смесью (к которым VAP-33, в силу конструкции жалюзи был довольно уязвим).

 

Боевая масса 10.330 кг

Двигатель: CWS 4DLa, 4-цилиндровый, дизельный, объемом 8,14 л. и мощностью 135 л. с. при 2000 об/мин

Удельная мощность: 13,1 л. с./т

Бронирование: лоб 30 мм, борта 20 мм, корма 9 мм, башня 20 мм, крыша и днище 10 мм

Калибр и марка орудия: 37-мм Bofors wz.36 с длиной ствола 45 калибров

Начальная скорость снаряда: 800 м/с

Вспомогательное вооружение: один 7,92-мм пулемет Browning wz.30

 

VAP-38

Дальнейшая модернизация машины. Громоздкий 830-кгилограммовый дизель был заменен новым, компактным 360-килограммовым бензиновым двигателем, что позволило, помимо всего прочего, заметно снизить высоту машины. Были переработаны в сторону уменьшения углы наклона бронеплит сварного корпуса. Изменено местоположение оптических приборов, изменена конструкция перископического прицела. Кардинально переделана была конструкция карданного вала. Машина также получила новый, более совершенный механизм поворота башни. Бронирование машины осталось на уровне VAP-36, но сама машина получилась легче и ниже.

 

Боевая масса 9860 кг

Двигатель: CWS 725, 6-цилиндровый, бензиновый, объемом 5,18 л. и мощностью 120 л. с. при 2800 об/мин

Удельная мощность: 12,2 л. с./т

Бронирование: лоб 30 мм, борта 20 мм, корма 9 мм, башня 20 мм, крыша и днище 10 мм

Калибр и марка орудия: 37-мм Bofors wz.36 с длиной ствола 45 калибров

Начальная скорость снаряда: 800 м/с

Вспомогательное вооружение: один 7,92-мм пулемет Browning wz.30

 

 

 

[dragon.nur]

Точнее - первый 100% польской, у второго часть решений "пдосмотрели" у Майбаха.

Судя по фото и по объёму первый -- это чистый и быстрый реверс Форд V-8 и размерения те же самые -- вот, например, оригинал, в котором отличается только воздухоочиститель и вентилятор охлаждения:

уже не помню где именно нагуглил

Судя по ватермаркам -- где-то у в Дзене или ЖЖ Юрия Пашолка. Уполз искать, спасибо за наводку. 

[Рюрик]

к слову - https://ru.wikipedia.org/wiki/Сурин,_Алексей_Михайлович и более подробно в чехо-вики https://cs.wikipedia.org/wiki/Alexej_Surin

к слову - наличие у белой России Сурина будет явно компенсироваться наличием у Польши Гинзбурга (т.к. по биографии Гинзбурга - если ему повезет выжить в ЭАИ в 1919-м, то так и просится его эмиграция в Польшу (особенно с учетом того, что с учетом его био, он с большой долей вероятности как раз окажется в тех частях РККА, что в 1920 году будут интернированы в БНР)

так что (особенно с учетом германо-польского альт-раппало и с учетом того, какое влияние Гросстрактор оказал на упомянутую машинку Гинсбурга) - быть к середине 30-х у поляков ЭАИ-версии сего трехбашенного чуда

 

 

Изменено 15 Jan 2023 пользователем Рюрик

[Рюрик]

так что (особенно с учетом германо-польского альт-раппало и с учетом того, какое влияние Гросстрактор оказал на упомянутую машинку Гинсбурга) - быть к середине 30-х у поляков ЭАИ-версии сего трехбашенного чуда

в принипе - и в РЕИ поляки двигались по направлению чего-то подобного - но в РЕИ - позднее - проекты среднего танка KSUST от 1936-1937 гг. дюже Т-28 по концепции напоминали - но для второй-половины -конца 30-х сей трехбашенный монстрик был анахронизмом уже на этапе проектирования, а вот с учетом наличия Гинсбурга и Гросстрактора - быть трехбашенному чуду в Польше воплощенным в металле году эта к 1933-1934 уже

[Рюрик]

быть трехбашенному чуду в Польше воплощенным в металле году эта к 1933-1934 уже

правда в количествах скорее гомеопатических - не более нескольких десятков машин

с учетом того что "условно-средних-крейсерских" потомков Кристи 10ТР планировали построить 4 батальона (64 машины) - то полноценных трехбашенных середняков (польской версии Т-28) закажут и вовсе пару батальонов (т.е. примерно 32 машины, не считая прототипов и учебных)

Изменено 15 Jan 2023 пользователем Рюрик

[Рюрик]

правда в количествах скорее гомеопатических - не более нескольких десятков машин с учетом того что "условно-средних-крейсерских" потомков Кристи 10ТР планировали построить 4 батальона (64 машины) - то полноценных трехбашенных середняков (польской версии Т-28) закажут и вовсе пару батальонов (т.е. примерно 32 машины, не считая прототипов и учебных)

собственно РЕИ планы поляков по количеству машин в плане осуществления хотелок, поляки хотели иметь сие вот в плане численности (РЕИ план от 1937 года)

600 танкеток -----> с конца 30-х - 412 малых разведывательных танков

412 легких танков

64 кавалерийских крейсерских танка

не до конца согласованные планы на некоторое количество средних танков