обсуждение бронетехники в ЭАИ

[Рюрик]

к слову - пара слов о альт-раппало - т.к. тут Польше вместо СССР, то и танковый полигон будет не под Казанью, а под Лидой - так что в ЭАИ вместо "объекта Кама" будет "объект Лима"

[Рюрик]

Батальонные пушки Соколова и Лендера?

О! спасибо что напомнили! Они как раз то что доктор прописал. Скорее всего 45-мм Лендера в 26 калибров, т.к. она, ЕМНИП, была более доработанной, чем вариант Соколова.

[Рюрик]

к слову - калибр в 45-мм - еще дореволюционный (утвержден в 1916 под французским влиянием)

интересная статья в тему https://topwar.ru/161237-istoricheskij-detektiv-kalibr-45-mm.html

так что 45-мм пушечка Лендера с длиной ствола в 24 калибра прочно и надолго пропишется на танках белогвардейской России

а что до 47-мм пушки Сурина - ну в РЕИ он допиливал-улучшал пукалку Виккерс - в ЭАИ будет допиливать и улучшать упомянутую выше 45-мм пукалку Лендера

[Рюрик]

к слову - все-таки МС-1 скорее всего не будет - т.к. даже в РЕИ в 1924 году итальянцы предлагали лицензию на ФИАТ-3000 - так что если есть готовый фиат-3000 - то смысл разработки МС-1 будет околонулевым

[Рюрик]

Так это ж то, что танку сопровождения и надо!

но влезет ли она в башню РЕИ LT vz.34 и THN? уж больно небольшие семитонные машинки (а LT vz.34 так и вовсе скорее "Карден-Ллойд на максималках, отрастивший себе башню".

 

так что конечно 65-мм будет - но на опытных машинах (РЕИ Т-12 и Т-24 Шукалова) - но вот Сурин выдал что-то по массе крупнее Виккерса только к 1938 (LT vz 38)

так что на легких танках пропишется скорее 45-мм пушка Лендара всё-таки - чисто в силу габаритов машин

LT vz.34 и THN? уж больно небольшие семитонные машинки

у LT vz 34 - 7,5 тонн, у THN и вовсе 7,2 тонны

[Рюрик]

вот, к слову, русские М-4 (альт LT vz.34), М-5 (альт TNH) и М-6 (альт LT vz.38) - как они будут выглядеть с 45-мм пушечкой Лендера

 

[Рюрик]

а пока по-рассуждаю на тему бронетехники "пост-имперских" государств

начну с Закавказья - понятное дело что там ВСЯ ОНА будет импортной, но вот её состав

начну, пожалуй, с самого "сытого" за счет бакинской нефти Азербайджана

любопытно - что там первыми пропишутся американские машины - ларчик открывается просто - что в РЕИ что в ЭАИ начало одно и то-же - пока британцы чесали репу на тему "как и влияние сохранить, и с белыми не рассорится, надо ли поставлять что или обойдутся и так" америкнцы, что в РЕИ, что в ЭАИ подсуетились первыми и в начале 1920 года заключили договор по формуле "нефть в обмен на оружие" - конечно, поначалу (в РЕИ сиим и ограничилось) - стелковка, аммуниция, патроны и т.д. - но в ЭАИ примерно в 1922-1923 году дойдет и до танков - запасов наклепанных https://ru.wikipedia.org/wiki/M1917_(танк) у янки сотни (спели наклепать лишь слегка не дойдя до тысячи штук) - так что примерно дюжину М1917 в пулеметном варианте с оплатой бакинской нефтью Азербайджан примерно в 1922-1923 году вполне себе закупит - они и станут первыми азербайджанскими танками

поскольку доходы от нефти позволяют - то постепенно Азербайджан неплохо сможет закупать танчики (относительно своего размера конечно)

в 1930 году будет закуплена пара дюжин Виккерсов и несколько десятков танкеток Карден-Ллойд (ибо у янки тогда предложить особо нечего кроме откровенно штучного Кристи - который интересен может быть только как производственый образец, ибо производить что-то крупносерийно Кристи не в состоянии (его максимумом было СЕМЬ, семь Карл(!) серийных машин для самих Щтатов, и то их поставка занятулась на несколько лет - а т.к. Азербайждан только покупает танкичи, а не стоит их - то Кристи тут отпадает)

а ближе к середине 30-х расширят парк (Виккерс явно будет стараться удержать сей рынок - так что опять таки Виккерсы, к слову - вполне возможно что в ЭАИ отвергнутый бельгийцами эксперементальный "наследник шеститонного" (бельгийам, на которых сторился сей заказ, не понравилась новая система охлаждения) - Vickers Mk.F - таки в ЭАИ пойдет в серию - для Азербайджана - серией примерно в дюжину штук

также закупят и пару десятков более легких Виккерсов 4-тонных в дополнение к танкеточкам

 

Грузия обзаведется танкичками чуть позднее - примерно году этак в 1925-м - тогда однозначный лидер на экспортном рынке это Фиат-3000 - вот примерно дюжину-полторы таких машин в 1925-1926 грузины и закупят, а в середине 30-х им на смену закупят примерно дюжину-полторы польских танков и пару-тройку десяток польских же танкеток

 

позднее всех танками обзаведется Армения - созреет примерно к 1927-1928 году (чисто в плане финансовых возможностей) - тогда на рынок активно французы продвигали свой NC-27 - вот его примерно в количестве дюжины штук армяне и закупят - и вот у них-то они вполне себе до 1940 года имеют все шансы дослужить

[Crusader]

но вот Сурин выдал что-то по массе крупнее Виккерса только к 1938 (LT vz 38)

 Раньше. Первые наработки пошли с 1935 года.

[Рюрик]

Раньше. Первые наработки пошли с 1935 года.

я имею в виду серийно

наработки - да - с 1935, но до 1938 это были эксперементальные машины, а я именно что про серийные

[de_Trachant]

По опыту РИ - это будет объединено в одном орудии и, кстати, не факт, что от Дурляхера.

Таки да, не от него, от Лендера. В общем, от КОСАРТОПа-таки будет выхлоп.

Возможно, что АИ-Россия будет опираться на шведов в плане артилерии, а не на немцев, как то пытался делать СССР.

Чехословаки слишком поздно появляются? У них есть одна симпатичная зениточка в нестандартном калибре...

[Crusader]

Чехословаки слишком поздно появляются?

 Есть сомнения, что оно к массовой сборке где-то, кроме Чехословакии пригодно.

У них есть одна симпатичная зениточка в нестандартном калибре...

 Это 83,5 мм-то? Так она 1922 года.

Таки да, не от него, от Лендера.

 Bofors'a..)

В общем, от КОСАРТОПа-таки будет выхлоп.

Ну, глядя на 37,2 мм опытную Б-9 - может даже красиво и оригинально получиться.

я имею в виду серийно

 А какая серия, если это были машины для экспортных поставок в Иран, Литву, Перу и Швейцарию?

Изменено 27 Jan 2023 пользователем Crusader

[Рюрик]

А какая серия, если это были машины для экспортных поставок в Иран, Литву, Перу и Швейцарию?

ну так на экспорт в Иран и т.д. шли машины серий TNH и иже с ними - 7 с хвостиком тонн

а вот LT vz.38 это уже "TNH на стероидах" - почти 10 тонн

[Crusader]

ну так на экспорт в Иран и т.д. шли машины серий TNH и иже с ними - 7 с хвостиком тонн

 Ну так и Виккерс изначально менее 7 тонн весил. Это он у поляков с русскими до почти 10 тонн разъелся потом.

а вот LT vz.38 это уже "TNH на стероидах" - почти 10 тонн

 Да.

[Рюрик]

Ну так и Виккерс изначально менее 7 тонн весил

ну так про его 7-тонный вес я и говорю в плане габаритов

[Crusader]

ну так про его 7-тонный вес я и говорю в плане габаритов

Я и не спорю. Просто камня преткновения пока не вижу.

Дыа, она. Давно на неё поглядываю...

 1922 года выпуска же.

 

[Рюрик]

и еще мыслей по поводу поляков

всё-таки без СССР и миссии Халепского поляки в 1930-м выберут таки Кристи (они и в РЕИ к этому склонялись, но в РЕИ СССР перекупил своим контрактом по факту все мощности Кристи и польский заказ он сделать просто не смог - а тут снова подсуетился Виккерс повторно предложив отвергнутый в 1928-й поляками 6-тонный - и уже от безнагеди поляки в РЕИ согласились

в ЭАИ-же без проблем с Кристи на Виккерс поляки в 1930-м не смотрят

в результате у поляков в 1933-м (т.к. не надо переделывать исходную силовую установку, в отличие от Виккерса) есть СР-32 - по сути тот-же БТ-2, только чуть более толстобронный (стандарт брони поляки, ИМХО, доведут примерно так-же как на 7ТР в РЕИ по стравнению с Виккерсом) - т.е. с 13 мм везде до 17 мм по корпусу и 15 мм на башне) и с другим вооружением (у БТ-2 был клон 37-мм колотушки и пулемет ДТ, у поляков - 47-мм короткоствольная пукалка Posick и пулемет Гочкисс)

собственно - вот так вот выглядел бы БТ-2 с Гочкиссом и пукалкой Поциск

ну и альт 10ТР проектировать начнут примерно на годик раньше реала

[Рюрик]

как выглядел бы польский Виккерс со старым движком Дорман

 

[Рюрик]

итого по Польше делаю реалистичный "режим максимального благоприятствования" - при котором и полностью реалистично выходит, и без произвола - т.е. просто убираю пляску на граблях - как в плане производства и разработок, так и в плане экономики

PRIMO - в общем плане экономики - как я уже неоднократно говорил - в ЭАИ Квятковский у власти с начала 30-х, и польская индустриализация в ЭАИ начинается уже в 1931/32, а не в 1936-м, как в РЕИ, поэтому уэе к середине 30-х тут производственые мощности РЕИ конца 30-х

SECUNDO - без плясок с NC-27 решение о закупке Виккерса тут будет раньше (в 1928, а не в 1930), соответственно и разработка семерки тоже смещается на пару лет раньше реала

TERCIO - Кристи конечно закупят - но в чистом виде он понравился только советам, так что в оригинальном виде соберут только прототип - серийно выпускать не будут, зато в плане разработки десятки не будет откровенного идиотизма который был в РЕИ "1932 - а давай разработаем, 1934 - не нужен нафиг, всю документацию уничтожить, 1935 - нет, таки давайте снова рахработаем, 1936 - ой, в прошлом году решили разработать, а денег выделить на это забыли, исправляемся, 1937 - нафиг нам немецкое предложение купить движки майбах, продолжаем с американ ла-франс, 1938 - зря мы отказались от майбаха..." - в ЭАИ такого откровенного идиотизма не будет

QUARTO - т.к. Квятковский не из тех, кто жмотится - в 1933-м таки купят виккерсовских 4-тонку и плавунца (соответственно и лицензию на них - конечно разработанных позднее 4ТР и польского плавунца немного жаль - зато экономия сил и средств на разработку)

[Рюрик]

Отличия от РЕИ:

PRIMO. С Францией поляки в ЭАИ расплевались в 1919 году, так что ни о какой закупке броневиков Пежо в 1920 году нет и речи (вместо них закупят броневики Роллс-Ройс)

SECUNDO. Модернизированный польский Ford Tf-C таки запустят в серию

TERCIO. В ЭАИ не будет броневиков образца 1928 и 1929 годов

QUARTO. Зато Карден-Ллойдов в 1929 закупят побольше реала

QUINTO. Нет плясок с NC-27, соответственно Виккерс и «семерка» раньше реала

SEXTO. Квятковский у власти с начала 30-х, так что индустриализация Польши стартует в 1931/32, а не в 1936-м (что соответственно сказывается на производственных мощностях)

SEPTIMO. Квятковский (в отличие от Пислудского) НЕ жмотится с покупкой лицензии на 4-тонник и британского плавунца, так что силы тратить на разработку их польских аналогов с ноля не надо (4ТР конечно немного жаль, но…)

OCTAVO. РЕИ цирк и бардак что творился с разработкой «десятки» был бы непозволительным детерминизмом – так что десятка тут тоже раньше реала

[Crusader]

Патент Алексея Сурина на блокированную с коробкой передач силовую установку, которая была разработана для Praga LTL:

Приложение к патенту Алексея Сурина на специальную систему, предотвращающую затекание горючей смеси внутрь танка:

 Изначально LTL должен был иметь габариты нормального будущего LT vz.38, но литовцы затребовали урезанную до 5-6 тонн версию, чтобы мог по всем мостам двигаться. Поскольку Россия - не Литва, то и урезать ЭАИ LTL незачем. Таким образом, танк будет ~4.5 метра длиной, ~2 метра шириной и ~1.8 м высотой, при весе 9+ тонн.

[Рюрик]

Отлично! Огромное Вам спасибо за инфу и иллюстрации, коллега!

[Рюрик]

пока-же что от 30-х годов и Сурина перенесемся в 20-е

 одной стороны - Рено Русскому быть, пусть и на год позднее реала - ибо с одной стороны Шукалов, как уже сказано - перебежит к белым, с другой - белым будет легче получить официальную документацию на Рено

но с другой стороны - уже в начале 20-х оный танк разочарует белых точно так-же как разочаровал красных, и в 1924-м году закупят лицензию на более совершенный фиат (её и в РЕИ итальянцы предлагали советам - но те отказались) - а имея фиат смысла разрабатывать МС-1 нет (т.к. фиат лучше)

но это по легким (или, по тогдашней классификации - малым) танкам

перенесемся же к средним (или по тогдашней классификации - маневренным) - тут будут детерминистичные Уиппеты https://wikiwarriors.org/wiki/Средний_танк_Mark_A_Whippet , а также массвово закупленные в 1920 году марк В https://wikiwarriors.org/wiki/Средний_танк_Mark_B - но к середине 20-х они сильно износятся и устареют

и пойдут белогвардейцы по пути японцев - в 1926 году закупят Виккерс Медиум марк С (думаю, причем сразу где-то с дюжину машин)

 

но в итоге откровенно слабенькая броня их не устроит и в итоге белогвардейцы родят на основе медиум марк С русский аналог японского тип 89 (который по сути тот-же медиум марк С, но лишившийся боковых пулеметов и с разросшейся до 17 мм броней) https://wikiwarriors.org/wiki/Средний_танк_Type_89_I-Go https://en.wikipedia.org/wiki/Type_89_I-Go_medium_tank - конечно русский "кузен" будет отличаться от японского - но папаша - виккерс медиум марк С у них будет общий

 

ну а затем наступят 30-е и эпоха танков Сурина

Изменено 23 Apr 2023 пользователем Рюрик

[Рюрик]

собственно РЕИ планы поляков

малые танки-разведчики - 18 рот по 26 машин + 12 учебных машин = 480 машин

легкие танки сопровождения пехоты - 8 батальонов по 49 машин (392 машины) + учебные машины

крейсерские танки для подвижных механизированных кавалерийских частей - 4 роты по 16 машин (64 машины) + учебные машины

 

так что полякам что в РЕИ, что в ЭАИ нужны были и виккерсы, и кристи - виккерсы как танки непосредственной поддержки пехоты, кристи - как "танки-охотники" (именно так переводится "чолг посциговы") - для маневренных мехкавчастей

[Рюрик]

и пара слов про альт-семерку

итак, как я неоднократно говорил - тут у нас есть немецко-польское альт-раппало

любопытно - что и в РЕИ башня семерки имела немецкие корни (правда в РЕИ получилось по цепочке Лайттрактор - шведы - семерка, в ЭАИ же будет без шведского посредника)

что к слову скажется на орудии:

 вместо бофорса будет польский клон "колотушки" - с одной стороны "колотушка" конечно несколько слабее, но с другой - это начало 30-х, а не середина

так что альт-семерка изначально будет проектироваться в однобашенном варианте

 

к слову - немецкие корни башни особо хорошо видны на раннем её варианте -

в РЕИ сей вариант в серию пойти не успел - т.к. появился позновато - в 1936-м, когда резко встал вопрос о её модернизации (т.к. запущенная в 1936 году в серию новая, более мощная радиостанция N2C, в отличие от старой RKBc (т.е. новая радиоатсация была конечно куда мощнее - дальность 25 км вместо 6 км у старой, но и куда больше по размеру в то время как старенькая влезала даже в двухбашенные), в новую башню не влезала - вот и появилась кормовая ниша:

 

к слову - отсутствие стадии двухбашенного скажется на названии альт-семерки, которой в ЭАИ быть восмеркой, т.е. 8ТР (т.к. однобашенный вариант тяжелее, и даже первый прототип будет не семь с хвостиком тонн а все восемь), плюс под немецким влиянием еще и скопируется калька с немецких Ausf A, B, C... - Model A, B, C...

тут у нас есть немецко-польское альт-раппало

поскольку в ЭАИ поликог будет не под Казанью, а под Лидой, то в ЭАИ вместо "объекта Кама" будет "объект Лима"

[Рюрик]

к слову - немецкие корни башни особо хорошо видны на раннем её варианте -

в оном раннем варианте без кормовой ниши можно так сказать - хорошо видно "торчащий уши Лайттрактора" в плане конструкции башни - в РЕИ, как я сказал - сие вышло через шведское влияние, в ЭАИ будет напрямую