Финский залив и Ладожское озеро как единый залив.

[чукча]

Тех же половцев теснили и крестили. 

Вроде наоборот, в среднем это половцы побеждали русские княжества и граница степи постепенно расширялась, хотя и медленно.

[Lestarh]

а почему такая разница в скорости колонизации и ассимиляции между эльбой и одером и между Окой и Волгой? меньшая  плотность населен ия в землях, откуда шел поток колонизации?

Славянской колонизации в VI...VIII веках или немецкой в XII...XIV я просто не совсем понял вопрос?

Вкратце - домонгольская Русь имхо это стадиально "варварское королевство" с дружинной культурой и городской экономикой в значительной степени построенной на сборе дани и торговле. То есть существуют сельские общины, сохраняющие традиционный, по сути родовой и племенной быт и традиционные верования - крупные языческие святилища в Прикарпатье активно функционировали фактически до самого монгольского вторжения, в более восточных землях столь подробно раскопанных нет, но что раскопано - говорит, что и там по лесам всё вполне функционировало и столетия спустя крещения. Вятичи вообще официально крещены где-то в XII веке. Наряду с этим существуют города и княжеская власть, опирающаяся на дружины и местные элиты - старцев градских. Вторая собирает с первых налоги, но не лезет в их внутренние дела. Церковь пытается крестить, но даже элиты вполне себе двоеверны.

В этих условиях неславянские племена просто интегрируются "на общих основаниях" - то есть с них тоже берут дань и налоги, и в их внутренние дела точно так же не лезут. Крестить могут пытаться, но в силу ещё и языкового барьера, как и отсутствия у самих родовых общин какого-либо желания креститься - не слишком успешно. Светская власть поддерживает церковь как опору собственного авторитета, но массовых силовых крещений язычников не предпринимает - дань платят исправно, да и хрен бы с ними.

 

Немцы того же периода это уже полноценно феодальное общество, выстроенное на землевладении и крепостном праве. Социальная лестница работает через владение землёй, либо получение городских прав и иммунитетов. Независимые племена здесь уже не данники, к которым относятся по принципу "заплатил налоги и живи спокойно" (с), а ценный ресурс, который нужно закрепить на земле, а землю раздать надёжным людям, кои будут обеспечивать властям поддержку и опору. Язычество подлежит искоренению как из идейных соображений, так и практических - оно идеологически обосновывает сопротивление феодальным властям и землевладельцам.

В силу этого колониальная политика Руси и немцев до XIII века различается кардинально.

Изменено 19 Sep 2021 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Во первых на восток и север вполне вели.

Переселением крестьян и выведением городов, но не закрепощением местного населения. Причём вели преимущественно на пустующие земли. И это я выше прямо отметил.

Тех же половцев теснили и крестили.

Крестились они сами, а теснения особо не заметно. На территорию их кочевий никто не претендовал. Имел место скорее симбиоз через военный найм племенных вождей и их окружения. Впрочем не слишком надёжный. Когда Олег Святославич с семьёй прибежал к своим половецким дядьям за помощью, те предпочли уйти в степь, а не связываться с мономашичами. Поэтому Олегу пришлось сначала устраивать самоубийственную атаку на Давыдовичей (кою он каким-то фантастическим образом выиграл), а потом бежать в Москву, к Юрию...

во вторых странно говорить, что немецкие княжества вели экспансию

Не очень странно, ибо ключевую роль в ранней экспансии играли именно Аскании и Альбрехт Медведь лично. Другое дело, что про княжества я не говорил, только про "немцев".

Юрьев то построили

И? Юрьев поставил ещё Ярослав. И как у нас с русификацией Тарту и окрестностей? Немцы с датчанами туда только через двести лет припрутся...

Изменено 19 Sep 2021 пользователем Lestarh

[Neznaika1975]

Славянской колонизации в VI...VIII веках или немецкой в XII...XIV я просто не совсем понял вопрос?

немецкой 12-14 веков в заэльбье  и славянской 11-13 веков  Залесье

Вкратце - домонгольская Русь имхо это стадиально "варварское королевство" с дружинной культурой и городской экономикой в значительной степени построенной на сборе дани и торговле

О, спасибо, частично получил ответ на вопрос, почему Меровинги не стремились покорить саксов и ограничивались сбором дани

ну, и собственно, вопрос по различиям колониальной политики до 13 века между Русью и немцами тоже получил

[Lestarh]

немецкой 12-14 веков в заэльбье  и славянской 11-13 веков  Залесье

Здесь интересно.

Залесье это как раз редкий случай земледельческой колонизации, причём довольно активной. Судя по данным ареохологии плотность заселения Ополья к приходу монголов была очень значительной (остатки большого числа крупных сельских поселений).

Но здесь оно накладывается на "археологическую пустоту" - между эпохой расцвета Дьяковской культуры и активным заселением уже русским населением в XII веке (при Юрии Долгоруком) здесь очень мало археологически фиксируемых следов какого-либо населения. Меря на севере и не то, чтобы её много. За Окой немного вятичей и мещёры с муромой. Но тоже не везде и плотно. А до них - вообще пусто. Ситуацию осложняют проблемы датировок - финал Дьяковской культуры в разных оценках прилично плавает. Остаётся и факт, что в силу каких-то причин поселения этого периода плохо улавливаются археологически (а погребений лесные культуры железного века вообще не оставили - у дьяковцев найдено вроде не то два, не то одно, у штриховиков и днепро-двинцев - вроде вообще ни одного).

Но в целом создаётся картина, что регион по итогам ВПН и Тёмных веков скатился в депопуляцию и вплоть чуть ли не до XII века оставался довольно малонаселённым. Соответственно закрепившиеся здесь Рюриковичи вели активную политику привлечения населения "на целину" благо климат теплел и способствовал сельскому хозяйству. При этом местные локальные неславянские группы тоже сохранялись и ассимилировались довольно поздно. Про голядь неясно, но меря держится минимум до XIV века если не позже (опять же вопрос о её связи с марийцами - может они втихаря и до современности дожили), "мордовский язык" в Мещёре упоминает Курбский в XVI веке.

[марик]

можно подробнее про это?

 

Я начал, потом отвлекли, начал, слетело. Вобщем снова искать по книгам влом, вкратце. Города это все ж преувеличение. 

Известно и никем не ставится под сомнение, что русские купцы целыми колониями проживали в Херсоне (Херсонес Таврический), Судаке, Старом Крыму и в Мангупе. Вряд ли купцы жили в одиночку. Но на самом деле там было гораздо больше славян. При раскопках на холме Тепсель (около посёлка Планерское) обнаружено существование славянских поселений в XII—XIII веках.  Остатки древнерусских церквей выявлены в различных областях полуострова, бо́льшая часть которых находится в восточном Крыму. 

 

Надо понимать, что лес в те времена был много южнее нынешнего. Поэтому ничего удивительно что в 12 веке на реке Ворксла были поселения Переяславского княжества. были поселения на Хороле, Псле и Даже Донце. Города Хорол,   лтава, голтов и Донец. Были бродники,  даже в летописи попали, хотя никто сегодня толком не способен объяснить то ли они жили у бродов и порогов Днепра, то ли брали дань с проходящих, то ли совмещали. Во всяком случае не бродяги. Ориентироваться на Яна, где побитый в цепях говорит князьям, да они слово дали, все будет зашибись явно не стоит. Тот Плоскиня минимум был хорошо знаком князьям, раз давал обещания. Что подразумевает некую группу за ним. Ну и арабы пишут. Например мусульманский хронист Ибн аль-Асира (1160—1233) про поволжье, что «многие из знатных купцов и богачей русских» бежали, спасая жизнь, имущество и товары при появлении очередных кочевников. А Моссуди в 10 веке обнаружил на Дону многочисленных славян. 

 

 

[марик]

 

Вроде наоборот, в среднем это половцы побеждали русские княжества и граница степи постепенно расширялась, хотя и медленно.

 

Это дурацкое циитирование от остатков вчерашнего слетания. Простите

 

Вобщем там было так на сяк. Одни князья реально задружились, другие, вроде киевских, делали ставку на черных клобуков. Но в целом не случайно пошли защищать половцев от монголов на Калке. К этому времени уже имелись прочные взаимовыгодные отношения. Что естественно не означало что половцы местами с удовольствием не грабили русских в союзе с другими русскими и сами по себе.

[Neznaika1975]

Опубликовано: 9 минут назад ·

не, я хотел спросить про русские города в Крыму и на Волге

расскажите пжл

или где можно про это почитать?

[марик]

Переселением крестьян и выведением городов, но не закрепощением местного населения. Причём вели преимущественно на пустующие земли. И это я выше прямо отметил.

Там закрепощать особо некого было. Но на самом деле и немецкая колонизация шла все больше через города. Или вот так

 

Король обещал ордену земли и освобождение от налогов и повинностей. Это подразумевало, что те смогут приводить на эти земли поселенцев, строиться и жить на доходы с их трудов, не делясь ими с монархом. Земля, которую Андрей дарил рыцарям в Трансильвании, называлась Бурзенлянд. Король оставлял за собой право чеканить монету и право на половину любого золота или серебра, которое могло быть найдено на этих землях, но отказывался от права основывать ярмарки и вершить правосудие.

Почти немедленно отряд рыцарей в сопровождении добровольцев – крестьян из Германии – выступил в незаселенные земли и построил несколько укреплений из земли и бревен. Крестьяне строили свои фермы и деревни, обеспечивая продовольствием и рабочей силой эти военные форпосты. Такие поселения, устраиваемые духовными орденами, были обычными в ту эпоху, и этническое происхождение крестьян обычно ничего не значило для знати и духовенства, которые пользовались плодами их труда. Поселенцы вскоре стали получать обильные урожаи, что помогало привлекать новых крестьян из Германии.

 

 

К 1220 году рыцари построили пять замков, часть из них была построена из камня, и дали им имена, которыми позднее были названы замки в Пруссии. Мариенбург, Шварценбург, Розенау и Кройцбург располагались вокруг Кронштадта на расстоянии в двадцать миль друг от друга. Эти замки стали плацдармом для завоевания практически незаселенных половецких земель.

Еще десяток лет, и тевтонские рыцари, возможно, прошли бы вдоль Дуная, заняв всю его долину до самого Черного моря, что ослабило бы натиск кочевников на Венгрию и Латинское королевство в Константинополе. Построив замки в нижнем течении Дуная, орден смог бы вновь открыть сухопутный маршрут на Константинополь, который стал небезопасным для крестоносцев в последние десятилетия. Но орден поперли. 

 

То есть все как обычно. Где есть кого закрепощать - закрепощали, а где нет, завозили свободных. Причем именно немцев. Всяких румын и венгров король запретил. 

 

Не очень странно, ибо ключевую роль в ранней экспансии играли именно Аскании и Альбрехт Медведь лично. Другое дело, что про княжества я не говорил, только про "немцев".

Ну правильно. Про немцев отдельно, а русские непремено должны княжества. А они себе шли и селились не спрашивая князей и что? Это уже не колонизация и владимирские леса не не стали Русью. 

И? Юрьев поставил ещё Ярослав. И как у нас с русификацией Тарту и окрестностей? Немцы с датчанами туда только через двести лет припрутся...

То и оно, что никак. Колонизация не обязательно русификация. И конкретно Прибалтику заселить без целенаправленного вырезания местных нельзя. А на востоке сколько угодно места без начальства. Туда и шли. Когда не резали очередные сорвавшиеся с Азии кочевники шли на юг. Только там приходили то половцы, то печенеги с монголами. А наличие славянского населения в Белой Вежи, перебравшегося, это в летописи попало в 1160х в Черниговское княжество, вроде как с неба упали. 

не, я хотел спросить про русские города в Крыму и на Волге

Мне еще раз повторить про раскопки и славянские колонии? 

 

 

 

[sigulin.maxim]

русские города в Крыму

А чем вам Керчь не русский город в Крыму? Наличие славянского населения прослеживается как раз до монгол...

[Lestarh]

То есть все как обычно. Где есть кого закрепощать - закрепощали, а где нет, завозили свободных. Причем именно немцев. Всяких румын и венгров король запретил.

В Трансильвании орден не удержался, а вот в Прибалтике на тот момент пустующих земель практически не было. Как и у западных славян.

 

Про немцев отдельно, а русские непремено должны княжества.

Непременно, потому что рыцарских орденов в православии не было, как и на Руси не было городского права с иммунитетами... Поэтому у немцев и без феодалов имелось кому этим заниматься, а вот на Руси окромя князей -  некому.

То и оно, что никак. Колонизация не обязательно русификация.

В случае с Юрьевом особо ни того, ни другого не было. Просто пограничная крепость в чужом краю. Которая в какой-то момент просто сменила владельца вместе с гарнизоном. Местные не факт, что сразу даже заметили...

И конкретно Прибалтику заселить без целенаправленного вырезания местных нельзя.

Что характерно - у немцев получилось на бОльшей части занятых славянских земель (от славян остались по сути реликты - лужицкие сорбы и кашубы), а также в Пруссии. Не смогли только в восточной Прибалтике (впрочем города там оставались немецкими вплоть до Александра III).

Первая организованная всеобщая перепись в 1867 году показала из 106 тысяч общего населения 42,9% немцев, 25,1% русских и 23,6% латышей. Однако, несмотря на нахождение в составе Российской империи и назначения русских должностных лиц, руководство городом по-прежнему контролировалось немцами и русский язык стал официальным языком делопроизводства лишь в 1891 году.

Это Рига.

 

Надо понимать, что лес в те времена был много южнее нынешнего. Поэтому ничего удивительно что в 12 веке на реке Ворксла были поселения Переяславского княжества. были поселения на Хороле, Псле и Даже Донце. Города Хорол,   лтава, голтов и Донец. Были бродники,  даже в летописи попали, хотя никто сегодня толком не способен объяснить то ли они жили у бродов и порогов Днепра, то ли брали дань с проходящих, то ли совмещали. Во всяком случае не бродяги.

С бродниками проблема в том, что неясно даже где именно они жили - документы разбрасывают их на территории от Прута и Днестра до Дона.

Что до Донца и Дона - то там славяне существовали в качестве отдельной племенной группы ещё с дорюриковичской эпохи - это не колонисты, а вполне себе местные, причём этнически отличные от вятичей (просто в ПВЛ их имя не попало). Предполагается частичный уход этого населения в IX...XI веках под давлением печенегов и половцев, и последующая реколонизация в XII...XIII с территории Черниговского княжества.Но это именно "колебание степной границы" с уходом или колонизацией территорией в зависимости от усилиения или ослабления кочевников.

Крупные и довольно многочисленные славянские поселения на верхнем и отчасти среднем Доне продолжали существовать где-то до Великой Замятни. К концу XIV - началу XV веке регион запустевает и вторично колонизуется в XVI...XVII веках как с территории Рязани, так и путём целенаправленного переселения "на Берег" и в новостройные крепости и города служилых корпораций уже Великими Князьями.

Изменено 20 Sep 2021 пользователем Lestarh

[марик]

В Трансильвании орден не удержался, а вот в Прибалтике на тот момент пустующих земель практически не было. Как и у западных славян.

Так и я о том же. В прибалтике не было пустующих земель и у русских оказалась кишка тонка их захватить. А там где не было много злых врагов шли спокойно. 

Непременно, потому что рыцарских орденов в православии не было, как и на Руси не было городского права с иммунитетами... Поэтому у немцев и без феодалов имелось кому этим заниматься, а вот на Руси окромя князей -  некому.

Ну то есть русским князьям было пофиг, они своими разборками занимались. Правда и немецким было не особо интересно, этим занимался орден. Но кто то все ж заселял северо восток без князей. Видать это неправильные славяне. 

В случае с Юрьевом особо ни того, ни другого не было. Просто пограничная крепость в чужом краю. Которая в какой-то момент просто сменила владельца вместе с гарнизоном. Местные не факт, что сразу даже заметили...

Ну вот датчан с немцами наверняка тоже не сразу заметили. Но те все шли и шли. Занятное дело тоже на восток. На запад как то не очень. 

Что характерно - у немцев получилось на бОльшей части занятых славянских земель (от славян остались по сути реликты - лужицкие сорбы и кашубы), а также в Пруссии. Не смогли только в восточной Прибалтике (впрочем города там оставались немецкими вплоть до Александра III).

Немецкими (и еврейскими) были города по всей восточной Европе. Заметили, восточной. Там, где немцы были более культурными и приносили ремесла, а также всякие магдебургские права. Я право не улавливаю что сказать хотите. Что русские были более культурные и несли ремесла новые со способами обработки земли совсем в уже медвежьи ебеня, потому что даже в Прибалтике ничего предложить не могли? Ну где то так и было. 

 

С бродниками проблема в том, что неясно даже где именно они жили - документы разбрасывают их на территории от Прута и Днестра до Дона.

Вполне возможно что это не название одной группы, так что ничего удивительного. 

Что до Донца и Дона - то там славяне существовали в качестве отдельной племенной группы ещё с дорюриковичской эпохи - это не колонисты, а вполне себе местные, причём этнически отличные от вятичей (просто в ПВЛ их имя не попало). Предполагается частичный уход этого населения в IX...XI веках под давлением печенегов и половцев, и последующая реколонизация в XII...XIII с территории Черниговского княжества.Но это именно "колебание степной границы" с уходом или колонизацией территорией в зависимости от усилиения или ослабления кочевников.

Я вроде именно это и говорил. Заселяли, потом приходили кочевники. Окончательно снесли уже монголы. Но характерно, что шли и на юг тоже. В спокойные времена. 

Доне продолжали существовать где-то до Великой Замятни. К концу XIV - началу XV веке регион запустевает и вторично колонизуется в XVI...XVII веках как с территории Рязани, так и путём целенаправленного переселения "на Берег" и в новостройные крепости и города служилых корпораций уже Великими Князьями.

Ну это уже другая история с централизованным правительством. Кстати как заселяли при Петре тот еще цирк. Треть вымерла, остальные разбежались. 

 

[Lestarh]

Ну то есть русским князьям было пофиг, они своими разборками занимались.

Не все. Как минимум Владимирские и Рязанские, видимо, занимались целенаправленной колонизаторской политикой, по крайней мере приток нового населения в города был очень заметным. И он шёл не из сельской местности - разница между городским и сельским населением восточных княжеств была заметна даже на антропологическом уровне.

Проверка наборов средних арифметических величин с помощью Т2 статистики Хотеллинга показала, что население Ярославля и Дмитрова достоверно отличается от кривичей, которые населяли округу этих городов в XII-XIII веках

Так, более крупные размеры черепов городских индивидов могут быть объяснены, с одной стороны, следствием эффектов урбанизации. С другой стороны, существуют исторические, антропологические, топонимические свидетельства постоянного миграционного потока в центральные области Восточной Европы из более западных или юго-западных областей.

В рамках заявленной темы анализ по признакам лица приводит к выводу о том, что некоторые городские серии существенно отличаются от окружающих сельских. Это, прежде всего, изученное население Дмитрова, а также Ярополча, Старой Рязани, Вологды и Витичева. В то же время средневековое население Киева, Чернигова и Любеча мало отличается по пропорциям лицевого скелета от соответствующего сельского. Заметим, что гипотеза о разных генетических основах формирования русского городского и сельского населения — единственная, которая убедительно объясняет существующие различия. 

Сельское население тоже как-то перемещалось, но города на северо-востоке и востоке Руси заселялись не за счёт местных племён, а преимущественно за счёт выходцев из "старых" княжеств запада и юго-запада.

 

Правда и немецким было не особо интересно, этим занимался орден.

Орден занимался только Прибалтикой и только после середины XII века.

А вот территории от Эльбы почти до Вислы колонизировались именно "феодальным образом" стараниями местных герцогов и епископов.

 

Я право не улавливаю что сказать хотите.

Я вроде изначально прямо сказал. Русь XII века это аналог Европы поздних Меровингов. Поэтому и колонизационные механики там примерно как у тех же Меровингов.

 

Но характерно, что шли и на юг тоже. В спокойные времена. 

Тут суть в том, что славяне и их предшественники в этих местах плюс-минус с гуннской эпохи. То есть это не колонизация чужих территорий, а возврат на свои, временно запустевшие.

[марик]

Сельское население тоже как-то перемещалось, но города на северо-востоке и востоке Руси заселялись не за счёт местных племён, а преимущественно за счёт выходцев из "старых" княжеств запада и юго-запада.

Я в очередной раз не улавливаю, а в чем разница. Речь шла о славянской (русской) колонизации. А откуда это уже дело десятое. 

Орден занимался только Прибалтикой и только после середины XII века. А вот территории от Эльбы почти до Вислы колонизировались именно "феодальным образом" стараниями местных герцогов и епископов.

Они шли на восток  Не на запад. 

Русь XII века это аналог Европы поздних Меровингов. Поэтому и колонизационные механики там примерно как у тех же Меровингов.

Эти параллели всегда достаточно условны. То что во многом Русь была отстала экономически и политически не секрет. 

Тут суть в том, что славяне и их предшественники в этих местах плюс-минус с гуннской эпохи. То есть это не колонизация чужих территорий, а возврат на свои, временно запустевшие.

Осталось сообщить, что немцы всегда жили на территории от Эльбы почти до Вислы, так что это не колонизация чужих территорий, а возврат на свои, временно занятые славянами. И сразу иначе смотрится слово колонизация. 

 

[марик]

Кстати вот захват устья Оки и основание там городов, это колонизация княжествами или нет. И чем это отличается от захватов земель всяких бодричей. 

 

Городец («Городец‑на‑Волге»), упомянутый впервые в 1171 г., возник в результате успешного похода 1164 г. великого князя владимирского Андрея Юрьевича (Боголюбского) против волжских булгар. Новгород («Новъгородъ на усть Окы»), позднее получивший уточнение «Нижний», был основан в 1221 г. великим князем владимирским Юрием Всеволодовичем. Основание города стало возможным благодаря успешному походу 1220 г. на Волжскую Булгарию и устанавливало русский контроль над устьем Оки. И Городец, и Новгород Нижний возникли на ранее незаселенном месте, не имея городов‑предшественников, и изначально строились как крупные города‑крепости, призванные стать военно‑административными центрами подчинения окрестных земель власти владимирского великого князя.