Монгольская рокировка

[Han Solo]

Как известно, Чингисхан своего первенца Джучи, мягко говоря, недолюбливал. Особая историческая ирония состоит в том, что именно ему он передал самый большой по размерам улус из всех сыновей (и кстати, именно он оказался самым жизнеспособным из всех, худо-бедно продержавшись до конца 15 века). Однако это произошло по простой причине - Темучжин в географии был не очень силён, и слабо представлял, что именно он дарит своему ненавистному старшому.

А теперь представим, что ещё в начале 1210-х, до войны с каракитаями и Хорезмом, некие путешественники довели до сведения Чингисхана реальные размеры Дешт-и-Кипчака и лежащих за его пределами к западу и северу стран. Великий хан, немного подумав, решил всё переиграть: Джучи были оставлены только Тува и Алтай, тогда как владения к западу были закреплены за Угэдеем.

После захвата Хорезма и Хорасана расклады были вновь пересмотрены. Джучи был отправлен усмирять свежепокорённые земли, тогда как Угэдею и его сыновьям достались все владения к западу от "коренной" Монголии.

Первое время принципиальных изменений нет. Разгром булгар и Западный поход проходят в те же сроки, хотя не исключено, что армию, по крайней мере, формально, возглавит Гуюк.

Серьёзные последствия стартуют со смертью Угэдея. Гуюк становится великим ханом, Ширамуну отходит улус Угэдея.

После смерти Гуюка начинаются первые внутримонгольские разборки с примерно теми же результатами. Угэдеиды полностью разгромлены, Чагатаиды загнаны под шконку. Империя делится между победителями.

 

Здесь возникает масса вариантов, можно выбирать на вкус:

1) Выжившие Угэдеиды во главе с Ширамуном организуют сопротивление, заручаясь поддержкой Руси, Венгрии и Балканских государств (в обмен на что?) Один из подвариантов - лояльные Угэдеидам монголы бегут в Венгрию, и так начинается "Мир Монгольского королевства"

2) Напротив, сотрудничество завоёванным странам предлагают победители, рассчитывая что они помогут разделаться с Угэдеидами в обмен на некий особый статус. 

3) Толуиды и Джучиды громят непокорных Угэдеидов без помощи покорённых стран

 

По итогам также широкое разнообразие сценариев:

1) Ширамуну и ко удаётся отбиться. Развилка не то что бы схлопывается, но ситуация ближе всего к реальности

2) Контроль над восточноевропейскими владениями передаётся Джучидам. Как и в РИ, но разница огромна - территория будущей Золотой Орды не их база (которая здесь расположится в Хорасане), а дальняя периферия. Со всеми отсюда вытекающими.

3) Напротив, Толуиды могут выдвинуть свои претензии на кипчакские кочевья. Их много, а земли мало. Очевидный кандидат на создание нового улуса - Хулагу. Тоже со всеми отсюда вытекающими, начиная с толп буддистских проповедников или администраторов.

[Chugayster]

Мамлюкам как и в РИ сольют? Если да, то печально. Хочу увидеть победу несториан среди монголов.

[Ottokar]

Мамлюкам как и в РИ сольют? Если да, то печально. Хочу увидеть победу несториан среди монголов.

Несторианский фактор у монголов раздут Гумилевым.

[Han Solo]

Несторианский фактор у монголов раздут Гумилевым.

Ну без всякого Гумилёва количество несторианских или хотя бы сочувствующих им ханов, впечатляет.

[Ottokar]

Ну без всякого Гумилёва количество несторианских или хотя бы сочувствующих им ханов, впечатляет.

Таким образом, стало быть, мы направились к Бату, держа путь прямо на восток, и на третий день добрались до Этилии; увидев ее воды, я удивился, откуда с севера могло спуститься столько воды. Прежде чем нам удалиться от Сартаха, вышеупомянутый Койяк вместе со многими другими писцами двора сказал нам: "Не говорите, что наш господин – христианин, он не христианин, а Моал", так как название "христианство" представляется им названием какого-то народа. Они превознеслись до такой великой гордости, что хотя, может быть, сколько-нибудь веруют во Христа, однако не желают именоваться {115} христианами, желая свое название, т.е. Моал, превознести выше всякого имени.

Тот же "сочувствовавший несторианам" Хулагу в Багдаде человеческие жертвоприношения проводил.

[Han Solo]

Таким образом, стало быть, мы направились к Бату, держа путь прямо на восток, и на третий день добрались до Этилии; увидев ее воды, я удивился, откуда с севера могло спуститься столько воды. Прежде чем нам удалиться от Сартаха, вышеупомянутый Койяк вместе со многими другими писцами двора сказал нам: "Не говорите, что наш господин – христианин, он не христианин, а Моал", так как название "христианство" представляется им названием какого-то народа. Они превознеслись до такой великой гордости, что хотя, может быть, сколько-нибудь веруют во Христа, однако не желают именоваться {115} христианами, желая свое название, т.е. Моал, превознести выше всякого имени.

Хм, честно говоря, не очень понял, что это доказывает. Ну да, степняки были такими себе христианами, ну так они на первых порах (а многие и не на первых) были весьма сомнительными мусульманами и буддистами. Будем на этом основании отрицать распространение ислама и буддизма в Степи?

[Ottokar]

Хм, честно говоря, не очень понял, что это доказывает.

На мой взгляд, кочевые империи Великой Степи не были особенно религиозны. Возьмем тех же киданей - Гумилев любил педалировать тему возможного несторианства части тамошней верхушки, но реально она и с манихейством заигрывала, и с буддизмом, и с традиционными кочевыми верованиями. В кочевой и, шире, восточноазиатской культуре вообще нет четкой единой государственной религии, а покровительствуемыми религиями могут быть сразу несколько - см. Китай с конфуцианством, даосизмом и буддизмом. Исламизация улусов Джучи, Хулагу и Чагатая - следствие необходимости притираться к местному оседлому населению (мусульманскому), благо с определенного момента те же купцы-"бесермены" играли в империи Чингизидов немаловажную (налоговую, в частности) функцию. В случае же с несторианами у монгольской элиты нет такого числа оседлых христианских подданных, которые были бы для них реально значимы.

[Magnum]

Как известно, Чингисхан...

Детерминизма многовато.  

 

Рокировка владений, а следовательно и персонажей, приводит к целому набору потенциальных развилок. А вот не погибнет Кюлькан под Коломной, а вот зайдут монголы еще дальше на Запад, поскольку смерть Угедэя им теперь не указ, а вот не возникнет Сарай на том же самом месте, поскольку Бату... кстати, где он* А Хубилай? А родились ли вообще?  А Китай без Хубилая это очень альтернативный Китай. А Русь без Бату...  

 

 

 

[Han Solo]

Исламизация улусов Джучи, Хулагу и Чагатая - следствие необходимости притираться к местному оседлому населению (мусульманскому), благо с определенного момента те же купцы-"бесермены" играли в империи Чингизидов немаловажную (налоговую, в частности) функцию

Про Хулагу и Чагатая согласен очень частично, но с Джучи это вообще не работает. Твёрдо мусульманским там был только Хорезм, да и то христиан там судя по всему хватало. В целом христиане составляли большинство подданных ЗО. Берке очень много сделал для исламизации региона, без его усилий всё это бы не состоялось.

Частичное же несогласие связано с тем, что исламизация монгольской верхушки ровно никак не помогла ни Ильханату ни Чагатаидам - их империи стремительно рассыпались. Напротив, исламизация ЗО никак ей не повредила.

[Ottokar]

Про Хулагу и Чагатая согласен очень частично, но с Джучи это вообще не работает.

Почему? Про Хорезм вы сами написали. Булгария тоже была мусульманской. Опять же, строящиеся города на Волге действительно заселялись мусульманами... а кем ещё они могли заселяться, собственно? Не только что покоренными христианами Руси и Кавказа же! По-моему, вы преувеличиваете значимость вероисповедания Берке. ИМХО он заселял мусульманами эти земли не из "религиозной солидарности", а из прагматических соображений.

Частичное же несогласие связано с тем, что исламизация монгольской верхушки ровно никак не помогла ни Ильханату ни Чагатаидам - их империи стремительно рассыпались.

В этом виноват их кочевой характер. В идеале надо было геноцидить кочевников по османскому образцу, но такое они бы не потянули.

Изменено 21 Oct 2021 пользователем Ottokar

[Han Solo]

Булгария тоже была мусульманской

Сколько той Булгарии было после многократной резни, учинённой монголами? Да и до этого по сравнению с Русью Булгария была не самой населённой страной (просто в силу климатических условий экологическая ниша для земледельцев там была существенно меньше). В общем, мусульмане никак не могли составлять большинство населения ЗО, тут хоть как ни считай.

В этом виноват их кочевой характер.

Ну да. И исламизация не сделала их ни на грамм ближе к подданным. Возможно, напротив, принятие другой религии и опора на религиозные меньшинства, могла бы их сплотить, хотя бы на какое-то время.

[Ottokar]

Ещё замечание собственно по АИ. А откуда информация, что Темуджин Джучи так уж не любил? Карьеру его сын в имперской иерархии делал успешно.

[Ottokar]

Ну да. И исламизация не сделала их ни на грамм ближе к подданным. Возможно, напротив, принятие другой религии и опора на религиозные меньшинства, могла бы их сплотить, хотя бы на какое-то время.

Легко ли жить на вулкане, опираясь на ненавистные большинству меньшинства, которые ещё недавно были внизу социума? Монголы же с христианами заигрывали сугубо из стратегических соображений. В государстве Кучлука они точно также обращались к угнетаемым им мусульманам.

В общем, мусульмане никак не могли составлять большинство населения ЗО, тут хоть как ни считай.

Они как минимум были уже значимы в элите - всякоразные махмуды ялавачи и "бесермены" уровнем пониже, ведающие сбором дани, не дадут соврать.

Да и до этого по сравнению с Русью Булгария была не самой населённой страной

Я читал, что некоторые булгарские города были покрупнее русских. А для кочевых империй города значимее земледельцев, поскольку Монгольская империя держалась во многом на дальней торговле (которой всячески покровительствовала) и сборах с неё. А города в Улусе Джучи - таки да - мусульманские. И не только там. В любом случае у Берке не было альтернатив по части того, кого селить в городах по Волге. Не итальянцев же.

[VIR]

недолюбливал

И поэтому отжалел ему самый большой улус? Правда значительную его часть надо было еще завоевать. Но Бату с этим справился. Частично. До "последнего моря" не дошел. Поленился наверное. Или решил что слишком много получается. 

[Han Solo]

Я читал, что некоторые булгарские города были покрупнее русских.

Даже допустим, хотя я сомневаюсь. Но дело в том, что нашествие снесло их под корень. Русские города тоже пострадали, но судя по всему меньше. Что касается Хорезма, то там и сейчас-то, после узбекского демографического взрыва в 20-21 веках живёт не более 3 млн человек. Можно легко представить сколько было в 13 веке, да ещё после монгольских погромов.

В любом случае у Берке не было альтернатив по части того, кого селить в городах по Волге. Не итальянцев же.

Русских, молдаван, грузин, да хоть греков с китайцами. Или тех же несториан, которых нередко щадили при штурме мусульманских городов

Они как минимум были уже значимы в элите - всякоразные махмуды ялавачи

Там и христиан хватало, и буддистов

Легко ли жить на вулкане, опираясь на ненавистные большинству меньшинства, которые ещё недавно были внизу социума?

Ну... самим мусульманам это удавалось, в т.ч. и в Индии. Можно вспомнить и манчжуров в Китае. Они кстати совсем не дураки были - не старайся они выделиться из основной массы населения - разложились бы гораздо быстрее. А так их власть в Китае оказалась намного более прочной, чем монголов в Средней Азии и на БВ. Полагаю, что и в Золотой Орде отличие религии правящих степняков от покорённых осёдлых тоже (до определённой степени) дисциплинировало этих первых.

[Ottokar]

Ну... самим мусульманам это удавалось, в т.ч. и в Индии. Можно вспомнить и манчжуров в Китае.

Так и в Индии, и в Китае определенный симбиоз завоевателей и завоеванных всё равно наблюдался. В Индии даже до синкретизма дошло.

Русских, молдаван, грузин, да хоть греков с китайцами.

Китайцы слишком далеко, чтобы их завозить массово. Русские и христиане Кавказа покорены только что и их лояльность глубоко сомнительна - на Кавказе сопротивление местного населения продолжалось как минимум до 1270-ых. Греки и итальянцы вообще не приведены под власть великого хана.

Но дело в том, что нашествие снесло их под корень.

Спорно. Я читал, что Волжская Булгария была одним из основных городских центров Золотой Орды наряду с Хорезмом.

Там и христиан хватало, и буддистов

Конкретно среди откупщиков преобладали мусульмане. Во всяком случае, конкретно в Улусе Джучи. И я бы, повторюсь, на вашем месте не списывал всё на Берке. Я подозреваю, что его "ислам" был примерно таким же, как у Сартака "христианство". Они оба в первую очередь монголы, а всё остальное - во вторую.

Изменено 22 Oct 2021 пользователем Ottokar

[Solowhoff]

Даже допустим, хотя я сомневаюсь. Но дело в том, что нашествие снесло их под корень. Русские города тоже пострадали, но судя по всему меньше. Что касается Хорезма, то там и сейчас-то, после узбекского демографического взрыва в 20-21 веках живёт не более 3 млн человек. Можно легко представить сколько было в 13 веке, да ещё после монгольских погромов.

Так русские князья со своими землями были вассалами. А булгарские и хорезмские земли стали непосредственной частью Улуса Джучи

[Han Solo]

Так русские князья со своими землями были вассалами. А булгарские и хорезмские земли стали непосредственной частью Улуса Джучи

Ну, вассалитет уровня - "вы делаете что хотите у себя, а только отсылаете мне дань" - это 14 век. До этого было несколько сложнее - баскаки, требования войска выставлять и т.д. Так что русские земли во всех расчётах учитывались.

Русские и христиане Кавказа покорены только что и их лояльность глубоко сомнительна - на Кавказе сопротивление местного населения продолжалось как минимум до 1270-ых

Не говоря уж про лояльность мусульман, с которыми в 1250-е вовсю идёт война.

Китайцы слишком далеко, чтобы их завозить массово.

Ну как - персов и даже русских вполне в Монголию и Восточный Китай завозили. В нашем случае для возрождения не самых больших городов на первых порах хватит 20-30 тысяч человек. А если ровно перемешать с христианами и мусульманами, так и ещё меньше.

Так и в Индии, и в Китае определенный симбиоз завоевателей и завоеванных всё равно наблюдался. В Индии даже до синкретизма дошло.

Дык со временем-то да. Но первые 100-150 лет завоеватель может уверенно держаться своей этничности и религии, никаких проблем не будет (если искоренить вражеское воинское сословие).

Я подозреваю, что его "ислам" был примерно таким же, как у Сартака "христианство".

Коллега, вы как-то совсем некритично принимаете предположение, что все до одного чингизиды 2-4 поколений были равнодушны к религии и что-то там "изображали" (хотя от них это совершенно не требовалось в плане политических задач, а порой и было откровенно вредно). Мне лично это чисто по статистическим причинам кажется маловероятным.

 

[Neznaika1975]

Перемещено в раздел "Мир обещал быть?".

[Ottokar]

Не говоря уж про лояльность мусульман, с которыми в 1250-е вовсю идёт война.

Не с "мусульманами", а с Аббасидами и мамлюками. Ряд других мусульман успешно делают карьеру в монгольской иерархии.

Ну как - персов и даже русских вполне в Монголию и Восточный Китай завозили.

Русских завоевали массово - или всё же отдельные воинские контингенты? Не говоря уж о том, что русские покорены только что, а хорезмийцы уже давно.

Коллега, вы как-то совсем некритично принимаете предположение, что все до одного чингизиды 2-4 поколений были равнодушны к религии и что-то там "изображали" (хотя от них это совершенно не требовалось в плане политических задач, а порой и было откровенно вредно). Мне лично это чисто по статистическим причинам кажется маловероятным.

Это как с "покровителем христианства" (по Гумилеву) Хулагу, осуществлявшим до кучи человеческие жертвоприношения?