В книгах Урсулы Ле Гуин "Всегда возвращаясь домой" и "Город иллюзий" описан один и тот же мир?

[Изяслав Кацман]

Это скорее не альтернативная история, а криптоистория.

В романе "Город иллюзий" действие происходит на захваченной инопланетянами "шингами" Земле. усилиями захватчиков отброшенной в своём развитии далеко назад - американский континент, например, заселён  мелкими изолированными общинами, ведущими натуральное хозяйство, по прериям вообще бродят группы охотников на бизонов. И шинги внимательно следят за тем, чтобы земляне не вырвались из своего варварства.

А во "Всегда возвращаясь домой" описана та же Земля  с такими же небольшими общинами, но только дошли люди до такого состояния своими собственными усилиями. И состояние поддерживается естественным путём.

А не есть ли это один и тот же мир? А разница картины мира и причин по которым жители Земли дошли до жизни такой в обоих произведениях - из-за разницы восприятия героями происходящего. Тем более, что сами шинги озвучивали главному герою "Города иллюзий" версию, что они вовсе не инопланетные захватчики, а некая группа заговорщиков, которые сумели повернуть развитие землян в нужное им русло.

 

Ну и чтобы два раза не создавать темы....

Веррель (в другом переводе Веррел) из "Планеты изгнания" и "Города иллюзий" и Уэрел из "Четырёх путей к прощению" - это одна и та же планета.

"За"

-схожесть  названий планет

-в обоих случаях более продвинутой расой были темнокожие.

"Против"

-слова самой Ле Гуин, что это разные планеты

-В "Городе иллюзий" говорится, что на Верреле главным государством, объединившим планету была Кельшакская империя, в которой темнокожие потомки землян и метисы с туземцами стали господствующим слоем В "Четырёх путях к прошению" доминирующее на планете государство называется Вое Део. И планета не объединилась до первого контакта с Эйкуменой.

-В "Городе иллюзий" обитатели Верреля сами прилетели на Землю. В  "Четырёх путях к прошению" - Уэрел, пребывавший на докосмической стадии развития,  открыли представители Эйкумены.

-В  "Четырёх путях к прошению" постоянно подчёркивается, что тамошние темнокожие и светлокожие отличаются от земных негроидов и европеоидов. У светлокожих кожа скорее серого цвета (потому их именуют "пыльными")

 

[Изяслав Кацман]

Если же рассматривать целиком "хайнский цикл" Ле Гуин, то в глаза бросается сильное различие между Лигой Миров из "Мира Роканнона" и аналогичной структурой из "Левой руки тьмы" и более поздних произведений. Настолько, что в обзоре творчества Ле Гуин, который мне довелось читать в послесловии к "Волшебнику Земноморья", было сделано предположение, что это две разные структуры, между которыми лежит период кризиса и распада, (описанные в "Планете изгнания" и "Городе иллюзий").

В "Мире Роканнона" Лига - это довольно централизованное объединение, которое навязывает отсталым мирам прогресс, чтобы иметь как можно больше союзников в борьбе с неким Врагом, о котором ничего конкретного не говорится. А Эйкумена "Левой руки тьмы" - основана совсем на иных принципах, действуя больше дипломатическими и культурно-просветительскими методами.

У меня примерно такая хронология произведений хайнского цикла сложилась.

"Обездоленный" и "Слово для Леса и Мира одно" - период, когда Лига Миров ещё не возникла, хотя предпосылки к её созданию уже прослеживаются.

"Мир Роканнона" - Первая Лига Миров, в которой "заправляли агрессивные гуманоиды Солнечной системы, Тау Кита и Альфа Центавра" (так примерно рассуждал герой в самой книге).

Причём основой существования Лиги - противостояние некоему непонятному Врагу. Полная непонятность этого Врага, а также отсутствие упоминания о нём в книгах о временах более поздних, вообще заставляют сомневаться в его существовании.

Вариантов два.

Первый. Образ неопределённого Врага сложился под влиянием разных непонятных случаев на окраинах освоенной Лигой зоны.

Второй. Его создала пропаганда Лиги. Для чего? Возможно, как способ сохранить мир между довольно агрессивными и настроенными экспансионистски видами "врасу" разных планетных систем - "дружить против кого-либо" легче, чем "дружить просто". А позднее именно угроза со стороны Врага стала обоснованием экспансии Лиги и навязыванию "прогресса" "отсталым" мирам.

Ну  же пропагандисты использовали для создания образа Врага реальные факты столкновения со всяким непонятным. А возможно и сами верили, что за ними стоит некая разумная сила.

Есть, конечно, ещё вариант, что Врага придумали хайниты. Но всё, что Ле Гуин сообщает про эту расу, говорит, что подобного рода интриги для них не характерны. Да и для чего им это?

Интересный вопрос, конечно, отношений хайнитов к Лиге Миров. Экспансионизмом они переболели ещё в те времена, когда «засевали» разумными (реально или потенциально) видами доступную им часть Галактики. Агрессивность для них тоже не характерна.

Так что вполне возможно, в первой Лиге Миров они были в статусе наблюдателей. По крайней мере, прямых указаний на то, что именно хайниты были инициаторами её создания и активными участниками – нет.

В «Мире Роканнона», главный герой, чистокровный хайнит биологически и хайнитско-земной метис по воспитанию (ребёнок в смешанной семье, в силу биологической несовместимости двух рас, зачатый, как я понимаю, искусственно), действует как представитель Лиги Миров.

Но, участие хайнитов в исследовательской экспедиции не означает, что Хайн включён в Лигу Миров как военно-политическое объединение.

Вполне возможно, что для хайнитов Лига Миров с её навязыванием «прогрессивного развития» «отсталым» мирам меньшее зло в сравнении со звёздными войнами между недавно вышедшими в космос «врасу». Кроме того, сотрудничая с планетами-основателями Лиги, Хайн может влиять на её политику. Например, в случае с Миром Роканнона, который был закрыт для прогрессирования, или с Ашти («Слово для леса и мира одно», где земная колония была ликвидирована после того, как вскрылись злоупотребления землян, вызвавшие восстание аборигенов. А в итоге всё это вылилось в политику «культурного эмбарго» - т.е. запрет колонистам использовать технологии, отсутствующие у коренного населения («Планета изгнания»). Также, скорее всего, хайниты исходили из того, что заимствование землянами и прочими расами хайнских технологий неизбежно повлечёт и заимствование каких-то элементов хайнских общественных отношений – подобно тому, как в земной истории заимствование европейских технологий народами Азии потянуло за собой трансформацию этих обществ по «европейскому образцу».

С другой стороны – у землян, таукитян и центаврийцев, даже объёдинённых в Лигу Миров, просто не было возможностей подмять под себя хайнцев. И те держались относительно Лиги некоторым особняком в роли неких старших партнёров.

И в перспективе расчёт хайнцев оправдался на все 100%.

Кризис и гибель первой Лиги Миров отражён в романах «Толкователи», «Планета изгнания» и «Город иллюзий».

При этом в «Толкователях» показано начало кризиса. Моя реконструкция событий: руководство Лиги объявляет, что никакого Врага нет. Большая часть жителей Земли, вероятнее всего, восприняла данный факт с облегчением. Но меньшинство, причём довольно значительное (и, возможно, пользующее поддержкой населения в каких-то регионах – в романе говорится про «юнистов», наиболее популярных в Азии) делает из этого заявления вывод, что Враг на самом деле победил, и уже захватил власть на Земле. В общем – старая добрая «теория заговора».

То, что героиня «Толкователей» не вспоминает о Враге – как раз говорит за ту версию, что его в реальности не существовало. А что она и про сторонников теории оккупации Земли Врагом не упоминает – так и современные люди могут вообще не вспоминать о поборниках «теории заговора», особенно, если они с ними не пересекаются в реальной жизни.

А поражение Земли, которое упоминается как возможная причина разрыва связи земной колонией на Вереле с метрополией в «Планете изгнания», последствия которого показано в «Городе иллюзий» - эта как раз глубокая трансформация земного социума с отказом прежней агрессивно-экспансионистской модели.

 

Как раз где-то в то время, когда разворачивается действие «Толкователей», разрабатываются сверхсветовые корабли. И после их внедрения в массовое производство, возможно имел место исход большинства населения Земли на другие планеты, а родной мир превратился в зону заповедников и обитания всякого рода сторонников традиционного образа жизни. В том числе и тех, кто продолжал считать, что Земля была побеждена пресловутым Врагом.

 

Колонисты-земляне из «Планеты изгнания» в таком случае могут также быть группой отщепенцев, продолжавших верить в «теорию Врага». А их изоляция объясняется просто тем, что Лига-Эйкумена оставила в покое неадекватов, предоставив тем самим жить как им хочется.

И тогда и «культурного эмбарго» никакого не было (тем более, в книгах о  более поздних временах оно не упоминается), а было просто естественное проседание уровня развития отрезанной от высоких технологий колонии.

 

Что до «Города иллюзий». Планета (причём, возможно, не вся, а только Северная Америка – остальную часть Земли нам не показывают) представляет собой резервацию для потомков тех, кто отказался верить в отсутствие Врага.  Впрочем, многие уже от этой «веры предков» отказались, как многие сообщества Калифорнии (описанные во «Всегда возвращаясь домой»), и сохраняя «примитивный» образ жизни, сотрудничают с Планетарной Администрацией, которую поборники «теории Врага» именуют «шингами».

Что до самих «шингов», то в случае контактов с публикой, которая продолжает верить в оккупацию Земли Врагами, им, очень часто, проще изображать из себя этих самых врагов-захватчиков, нежели объяснять реальное положение дел людям, которые предвзято настроены и всё равно не поверят в правду – общаться с папуасами можно и в образе могущественных демонов, коль благодаря этому образу сотрудников администрации предпочитают не трогать и даже идут на сотрудничество если не по доброй воле, то хотя бы из страха. Для чего нужно «шингам» контактировать с дикарями? Может быть, для санитарно-эпидемиологических мероприятий, может быть, гуманитарную помощь оказывают потихоньку (откуда-то же берутся высокотехнологичные «ништяки», делающие жизнь тех же обитателей «Домов» в лесах востока материка довольно комфортной).

 

Ну а история Фалька-Рамаррена – это история аналога какого-нибудь талиба или игиловца (запрещённые в России организации), попавшего в современные Европу или США. Допустим, обитатели Вереля сумели, когда  сложилось метисное общество колонистов с аборигенами планеты,  прокачаться до уровня субсветовых межзвёздных полётов (практические технологии они подрастеряли, но информацию по ним сохранили) и, пребывая в уверенности, что Лига Миров разгромлена, отправили разведывательную экспедицию на Землю. А там уже ситуация полного гуманизма. И «отморозкам» с потерянной колонии, которые, не понимая ситуации, готовы были творить добро в своём понимании, предпочли стереть память и отправить их на перевоспитание к более-менее адекватным местным.

 

Можно, конечно, для пущего треша и угара отождествить Верель из «Города иллюзий» с Уэрелом изи «Четырёх путей к прощению». Но к столь сильнодействующих веществам доступа не имею. Но по ряду причин, указанных в первом посте склонен считать, что это всё же разные планеты.

Кроме лингвистического довода (трудно представить, как «Кельши» трансформировать в «Вое-Део») также ещё можно вспомнить, что на Вереле год длился 60 «лиголет», по всей видимости тождественных с земными годами. В то время как относительно Уэрела нет никаких указаний на столь аномально длинный год.

[Magnum]

  В 11/21/2021, 12:04:49, Изяслав Кацман сказал:

"Мир Роканнона" - Первая Лига Миров, в которой "заправляли агрессивные гуманоиды Солнечной системы, Тау Кита и Альфа Центавра" (так примерно рассуждал герой в самой книге). Причём основой существования Лиги - противостояние некоему непонятному Врагу. Полная непонятность этого Врага, а также отсутствие упоминания о нём в книгах о временах более поздних, вообще заставляют сомневаться в его существовании.

Как я был разочарован, когда узнал. что у "Роканнона" нет продолжения, Враг так и не появился, а фарадейцы пропали в неизвестном направлении... 

 

 

[Изяслав Кацман]

  В 11/21/2021, 1:00:12, Magnum сказал:

Как я был разочарован, когда узнал. что у "Роканнона" нет продолжения, Враг так и не появился

Ну, в "Городе иллюзий" он всё появился. Правда Рем какой-то мелкий с заявленными в книге характеристиками шингов Лига Миров была бы завоёвана, не осознав даже факта завоевания. Особенно, учитывая, что телепаты в Лиге появляются только после событий, описанных в  "Мире Роканнона". А война с Врагом уже вовсю идёт.

  В 11/21/2021, 1:00:12, Magnum сказал:

а фарадейцы пропали в неизвестном направлении... 

При некотором воображении (Бэйцзин же в Пекин превратили) возможна трансформация "Фарадей" в "Вое-Део".

Другой вопрос, как планета, подмявшая под себя по крайней мере несколько звёздных систем сжалась до одного, пусть и самого сильного, государства планеты, обитатели которой не умели в космос до контактов с Эйкуменой?

Впрочем, возможно, дело было так.

Фарадейцы - от названия планетной системы. Лига Миров прокачала одно государство (будущее Вое-Део), которое превратилось в планетарного гегемона. Затем фарадейцы попробовали поиграть в звёздные войны. Технологии, позволившие это, были заёмные, базировавшиеся на комплектующих или наиболее технологичных элементах из более развитых миров. после чувствительного поражения на Роканноне, созданная ими межзвёздная федерация (по факту, скорее союзники были вассалами, которые вынуждены были подчиниться силе) распалась, а отрезанные от поставок с Земли или Хайна фарадейцы сильно откатились назад, возможно, планета вновь распалась на отдельные государства.

"Экзорасоним" "фарадейцы" обитатели  самого могущественного государства переняли, но распространили только на самих себя. А в соответствие с местным произношением название трансформировалось в Вое-Део. Память о провалившейся попытке звёздной экспансии не то просто исчезла за несколько тысяч лет, не то этот эпизод истории предпочли забыть как позорный (и по причине поражения, и по причине того, что у истоков могущества Вое-Део стояла помощь от проклятых "чужаков со звёзд"). 

А дальше уже пошла та предыстория, которая содержится в некоторых местах "Четырёх путей к прощению".

[Magnum]

  В 11/21/2021, 1:46:19, Изяслав Кацман сказал:

в "Городе иллюзий" он всё появился.

Гм. По ходу, я не забрался так далеко.  

  В 11/21/2021, 1:46:19, Изяслав Кацман сказал:

"Фарадей" в "Вое-Део".

Мне нравится ход ваших мыслей. 

 

[Изяслав Кацман]

  В 11/21/2021, 2:30:07, Magnum сказал:

Мне нравится ход ваших мыслей. 

Конечно, можно не париться и считать, что старушка просто забивала на то, чтобы между её произведениями не было противоречий. И картина мира Эйкумены менялась в соответствие с эволюцией её мировоззрения. Но так не интересно.

А вот попытаться создать из разрозненных произведений цельную и непротиворечивую картину - довольно занятно.

Меня подтолкнула к этому упомянутая статья с обзором творчества Ле Гуин, шедшая послесловием к "Волшебнику Земноморья", где было отмечено сильное различие между Лигой Миров в "Мире Роканнона" и Эйкуменой из "Левой руки тьмы".

 

  В 11/21/2021, 2:30:07, Magnum сказал:

Гм. По ходу, я не забрался так далеко.  

Не читали "Город иллюзий"? Если нет, то советую.

Это не поздняя Ле Гуин "Толкователей" и "Четырёх путей к прощению" с пропагандой феминизма и ЛГБТ. Последние вообще там только у плохих парней "шингов" упомянуты. Сюжет вполне бодрый.

А Америка, возвращённая в первобытное состояние, способна порадовать даже российских патриотов.

Правда, "шинги" показаны какими-то невнятными. Ну не тянут они на эпичного Врага, для борьбы с которым агрессивные и ксенофобски настроенные гуманоиды как милые объединились в Лигу. Такие бы безо всякой эпики проникли бы в миры Лиги и по-тихому бы устроили там мировую закулису с собой любимыми вместо жидорептилоидов.

[Magnum]

  В 11/21/2021, 1:46:19, Изяслав Кацман сказал:

При некотором воображении (Бэйцзин же в Пекин превратили) возможна трансформация "Фарадей" в "Вое-Део".

[Изяслав Кацман]

  В 9/14/2024, 3:53:40, Magnum сказал:

 

Неплохо, неплохо. Образ фарадейцев получил материальное вооплощение.

Я только не понял, что это за дама с тёмными волосами и светлой кожей? В "Роканноне" вроде бы ни одна из представительниц расы ольгьо не фигурировала?

[Magnum]

  В 9/16/2024, 8:51:46, Изяслав Кацман сказал:

Образ фарадейцев получил материальное вооплощение.

Как вы и советовали, взял за основу Вое Део,

  Цитата

 

Классы: хозяин (владелец, или гареот) и раб («имущество»). Классовая принадлежность всех без исключения лиц определяется по материнской линии.

 

Цвет кожи: от сине-черного к сизому или серовато-коричневому вплоть до почти полного обесцвечивания, то есть белого (полный альбинизм, не сказывается на цвете волос и глаз, которые остаются темными). Идеальным — и абстрактным — считается вариант, когда класс определялся бы по цвету кожи: хозяева черные, «имущество» белое. На деле же многие хозяева черные, но большинство просто темнокожие; часть «имущества» черная, большинство — бежевых оттенков и лишь некоторые — белые. 

но увлекся, некоторые совсем синие получились. 

  В 9/16/2024, 8:51:46, Изяслав Кацман сказал:

что это за дама с тёмными волосами и светлой кожей? В "Роканноне" вроде бы ни одна из представительниц расы ольгьо не фигурировала?

Просто собирательный образ, рандомальная представительница ольгьо, чтобы подчеркнуть, что на планете живут разные народы.  Я и гдема с фииа пытался нарисовать, но они карикатурные и нелепые получились. 

 

Вот про равнодушных ангелов опосля вспомнил, они бы неплохо уложились в повествование. 

 

 

[Арканис]

  Цитата

причём, возможно, не вся, а только Северная Америка – остальную часть Земли нам не показывают

Шинги упоминали континент номер 3, более густонаселенный и развитый, чем континент номер 1. Собсна, они на него и списали уничтожение корабля Ромаррена. 

 

Ими оказались повстанцы с Континента Номер Три, более развитого и густо населенного по сравнению с данным Континентом Номер Один. Повстанцы используют украденные межпланетные корабли; они считают, что корабли, приходящие с околосветовой скоростью, могут принадлежать только «Сингам», и нападают на них без предупреждения.

 

Впрочем, это говорят Шинги, а они могут и соврать. Было еще такое:

 

Среди жителей Эс Тоха были люди различных рас, причем некоторые из них Фальку никогда раньше не встречались. Один из типов людей отличался очень белой кожей, голубыми глазами и волосами цвета соломы. Орри объяснил, что это представители племени, живущего на Континенте Номер Два, чья культура поощрялась Сингами — те даже привозили сюда их вождей и молодых людей на авиетках, дабы показать Эс Тох и научить его законам.

 

  Цитата

И «отморозкам» с потерянной колонии, которые, не понимая ситуации, готовы были творить добро в своём понимании, предпочли стереть память и отправить их на перевоспитание к более-менее адекватным местным.

А смысл? Именно "адекватные местные" научили Ромаррена, что Шинги это враги.

Изменено 10 March пользователем Арканис

[Изяслав Кацман]

  В 3/6/2025, 10:48:49, Арканис сказал:

А смысл? Именно "адекватные местные" научили Ромаррена, что Шинги это враги.

А если остальные ещё более неадекватные?

[Арканис]

  В 3/14/2025, 3:48:55, Изяслав Кацман сказал:

А если остальные ещё более неадекватные?

Так могли ж бы просто оставить в своем каньоне, как альтерранского пацана и тех европейских дикарей на перевоспитании. 

  В 11/21/2021, 12:04:49, Изяслав Кацман сказал:

Кризис и гибель первой Лиги Миров отражён в романах «Толкователи»

Это, кстати, вряд ли, там же нигде никакая Лига не упомянута, везде Экумен со всей своей экуменической терминологией: мобили, стабили и т.д. Ну и нельзя игнорировать Дженли Ая с его:

 

Все центральные миры еще не оправились после Эры Великих Катастроф, окончившейся каких-то два столетия тому назад; там возрождают утраченные искусства и ремесла, утраченные идеалы, умение говорить друг с другом…

 

Плюс Дженли вербует в Экумен Гетен, который ко времени Толкователей уже давно в его составе, как и Верель-Альтерра Ромаррена. Так что Земля Далзула это, получается, уже новая Земля, Земля после Города Иллюзий и Шингов. Примечательно, что такое возрождение угробило всю экологию на планете, так что Северной Америке недолго было быть покрытой лесами, эх.

[Изяслав Кацман]

  В 3/16/2025, 10:17:08, Арканис сказал:

Все центральные миры еще не оправились после Эры Великих Катастроф, окончившейся каких-то два столетия тому назад; там возрождают утраченные искусства и ремесла, утраченные идеалы, умение говорить друг с другом…

Ну, это как раз не противоречит моим построениям. Почему бы действию "Левой руки тьмы" на происходить через 200 + некое неопределённое количество лет после события "Города иллюзий"?

Вообще из указаний на время я могу вспомнить 600 "лиголет" прошедших между падением Лиги Миров и  событиями в "Планете изгнания". А потом 600 лет между "Планетой изгнания" и "Городом иллюзий". Сколько там прошло между "Роканноном" и "Планетой изгнания" не ясно.

  В 3/16/2025, 10:17:08, Арканис сказал:

Плюс Дженли вербует в Экумен Гетен, который ко времени Толкователей уже давно в его составе, как и Верель-Альтерра Ромаррена. Так что Земля Далзула это, получается, уже новая Земля, Земля после Города Иллюзий и Шингов.

А вот это уже серьёзнее. Так же как и то, что в "Толкователях" используется терминология из времён "Левой руки тьмы".

Но с другой стороны, этно-политические расклады, равно как и ситуация с экономикой и экологией больше указывают на то, что события в "Толкователях" происходят позже описанного в "Обездоленных" и "Слово для мира и леса одно", а также в "Планете Роканнона". Подруга главной героини, ЕМНИП, вполне узнаваемая индуска, да и Азия, где действуют "юнисты", вполне может быть Азией века 22, 23 или 24.

Если действие "Толкователей" происходило после падения Шингов и присоединения Гетена к Экумене, то от нас это время отстоит минимум на 1400 лет (а на самом деле - ещё больше, поскольку столетие  или два прошли от начала 21 века до падения Лиги Миров, и несколько десятилетий между миссией Дженли Ая и деятельностью Далзула). За такой промежуток, особенно учитывая деятельность Шингов (кем бы они не были) по перетасовыванию населения Земли, картина будет отличаться куда кардинальнее.

 

Кстати, а Верель  - это точно Альтерра?

Изменено 19 March пользователем Изяслав Кацман

[Арканис]

  В 3/19/2025, 9:32:21, Изяслав Кацман сказал:

Но с другой стороны, этно-политические расклады, равно как и ситуация с экономикой и экологией больше указывают на то, что события в "Толкователях" происходят позже описанного в "Обездоленных" и "Слово для мира и леса одно", а также в "Планете Роканнона". Подруга главной героини, ЕМНИП, вполне узнаваемая индуска, да и Азия, где действуют "юнисты", вполне может быть Азией века 22, 23 или 24.

Это, в общем-то, главная проблема вселенной поздней Ле Гуин, да. Противоречий там хватает. Она сама признавалась, что забывала целые планеты.

 

Но если пытаться выстроить нечто логичное, имея под рукой то, что есть, то можно предположить, что индусы и китайцы это как раз "цивилизованные" земляне с "Континента Номер Три", которые даже под Шингами более-менее сохранили свою культуру, а затем реколонизировали Америку (что объясняло бы, почему в Ванкувере водят хороводы одни азиаты). В таких раскладах все эти Канады и Ванкуверы вообще могут быть не тем, чем кажутся, если, например, возрожденное человечество героизировало свое прошлое и давала новым областям романтические старые названия, как Екатерина Вторая называла свои города по Страбону. 

 

Обращает на себя внимание так же отсутствие какой-либо телепатии в "экуменической" части цикла. Возможно, это тоже как-то связано с Шингами, учитывая их заявленную "суперспособность".

 

Еще одно "забавное" наблюдение касаемо судьбы европейцев, которых было много при Шингах (целый континент номер два). Светлокожий Далзул при этом описан реликтом былых эпох, очень редкий типаж на современной ему Земле. В качестве его родины предлагались Исландия, Ирландия и Сибирь - всё удаленные окраинные территории. Напрашивается вывод о том, что "прикормленные" Шингами белые выступили с ними на одной стороне и вместе с ними попали под СИГ  Недобитки спаслись в далеких захолустьях, а Европу заселили, вероятно, китайцы: Европа и Восточная Азия были первыми регионами, где пришли к власти юнионисты, что может подразумевать их культурную общность.

  В 3/19/2025, 9:32:21, Изяслав Кацман сказал:

Кстати, а Верель  - это точно Альтерра?

Аргументов против я не нашел. 

[Изяслав Кацман]

Телепатия вроде бы в "Левой руке тьмы" упоминается - когда Дженли Аи и Эстравен шли через ледяной щит, мобиль с кархайдцем общался мысленно.  Причём Эстравен воспринимал телепатическую речь землянина, словно тот говорил голосом его погибшего брата.

А вот в "Толкователях", "Четырёх путях к прощению", а также в серии рассказов или коротких повестей, объединенных в сборник "День рождения мира", ни одного упоминания о телепатии нет.

Кстати, в двух последних книгах попадаются персонажи, принадежащие к хайнцам (или хейнитам, не знаю, как правильнее).

Интересный вопрос, чем во времена господства Шингов эта раса, являющаяся, по их собственным словам, прародителями  всех иных разумных, занималась. 

Изменено 20 March пользователем Изяслав Кацман

[Арканис]

  В 3/20/2025, 10:21:50, Изяслав Кацман сказал:

Телепатия вроде бы в "Левой руке тьмы" упоминается - когда Дженли Аи и Эстравен шли через ледяной щит, мобиль с кархайдцем общался мысленно.  Причём Эстравен воспринимал телепатическую речь землянина, словно тот говорил голосом его погибшего брата.

Точно! Забыл.

  В 3/20/2025, 10:21:50, Изяслав Кацман сказал:

Интересный вопрос, чем во времена господства Шингов эта раса, являющаяся, по их собственным словам, прародителями  всех иных разумных, занималась. 

Думаю, ничем. Меланхолично ждали, пока проблема рассосется само собой. По сравнению с ожиданием того часа, когда твои "посевы" взойдут и выйдут в космос, это был вообще короткий перекур. Ну и, в целом, это в их духе.

Мне вот, скорее, интересно, какие пруфы для концепции надвигающегося врага преподносилась в Лиге Миров. Предсказаниями, как в Дюне, тут никто не занимается, психоисторией тоже. "Мы заметили в телескоп флотилию из Магеллановых Облаков?"

[Изяслав Кацман]

  В 3/20/2025, 10:08:55, Арканис сказал:

Думаю, ничем. Меланхолично ждали, пока проблема рассосется само собой. По сравнению с ожиданием того часа, когда твои "посевы" взойдут и выйдут в космос, это был вообще короткий перекур. Ну и, в целом, это в их духе.

Ага, вполне могли. Другой вопрос - Шинги их завоевали, как Землю, или нет?

С хейнитами ещё пара моментов непонятна. Первый, если они такие крутые в плане биотехнологий, что смогли посеять разумную жизнь на всех планетах, куда добрались, и более того, смогли создать всякие извраты вроде гермафродитов Гетена и крылатых "ангелов"-кровососов Роканнона (которые впрочем, деградировали до полуразумного состояния), то почему не могли добиться биотехнологическими методами совместимости "врасу" разных планет. Роканнон, насколько я помню, не был биологическим сыном своего формального отца-землянина, да и на Вереле земляне получили возможность смешиваться с аборигенами спустя многих веков "приспособления к местной биохимической норме" (хотя с точки зрения биологии это лютый бред - виды, разошедшиеся друг от друга настолько, что теряют способность образовывать жизнеспособное потомство, вряд ли при дальнейшей случайной эволюции смогут вновь начать скрещиваться).

И второй момент. В "Роканноне" и в "Слово для мира и леса одно" хейнитов описывают как очень светлокожих  ("бледная немочь" - мысленная характеристика хейнитского представителя главным злодеем в "Слово для мира и леса одно"), а "Четырёх путях к прощению" они неожиданно оказываются довольно загорелыми. как будто это две разные расы. Ну или времени прошло столько, что расовый тип хейнитов успел существенно измениться. Но с земными людьми такое происходило где-то за десять тысяч лет.

Кстати, у меня же на Автор.тудее есть статья, в которой разрозненные мысли, высказываемые в этой теме я свёл воедино:

От Лиги Миров к Эйкумене

[Арканис]

  В 3/21/2025, 10:02:19, Изяслав Кацман сказал:

Ага, вполне могли. Другой вопрос - Шинги их завоевали, как Землю, или нет?

Сомневаюсь. На соседней с Хейном О последняя война была 5000 лет назад, но без внятного таймлайна трудно сделать из этого какие-то выводы.

  В 3/21/2025, 10:02:19, Изяслав Кацман сказал:

то почему не могли добиться биотехнологическими методами совместимости "врасу" разных планет

Ну, строго говоря, врасу совмещались. Правда, не сразу, а через пару тысяч лет совместного проживания. С т.з. биологии это да, бред, но, если строить догадки, так могло быть и "задумано" изначально.

  В 3/21/2025, 10:02:19, Изяслав Кацман сказал:

Кстати, у меня же на Автор.тудее есть статья, в которой разрозненные мысли, высказываемые в этой теме я свёл воедино:

Да, я прочел. Догадка про Вое-Део весьма остроумна, мне бы в голову такое не пришло. Могу добавить к рассуждениям о положении Хейна в Лиге цитатку из первоисточников:

  Цитата

В первые десятилетия Лиги, и только тогда, Земля посылала корабли в чудовищно долгие экспедиции по ту сторону пределов - дальше, куда дальше звезд. На поиск миров, не засеянных и не колонизированных Основателями с Хайна, по-настоящему чужих миров. Все Ведомые Миры восходили к Хайнскому Первоначалу, и землян, не только созданных, но еще и спасенных хайнианами, это уязвляло. Хотелось отделиться от семьи. Хотелось найти что-то новенькое. Хайниане, будто до противности всепонимающие родители, поддерживали такого рода изыскания и вместе с еще несколькими мирами Лиги предоставляли для них корабли и добровольцев.

Вот, видимо, такими всепонимающими родителями они и держались. Не препятствуя  даже заведомо тупиковым инициативам, чтоб дети сами научились на своих ошибках. 

 

Касаемо Шингов я согласен, что они слабо воспринимаются, как чужаки-пришельцы из-за Гиад, как их подавала автор, пускай и через ненадежного рассказчика. Они выглядят как люди и ведут себя как люди, а доказательства их инородности - несетианская математика и стерильность, это вообще курам на смех. Сетианская математика вообще-то для всех. кроме самих китян, была не родной, на Роканноне были куда более чуждые формы жизни, чем Шинги, а стерильность вообще общая для всех черта. Но я не вижу причин отрицать наблюдения Ромаррена о том, что они могли лгать в мыслеречи, что было для него и знакомых ему землян фантастической убер-технологией.

ЗЫ Кстати, в Экуменической части цикла пропадают так же и центаврийцы, один из столпов Лиги. Жертвы кризиса? Хотя они могли упоминаться уже под собственным "туземным" именем, как все эти планеты с названиями типа Новая Южная Джорджия.