Война Аугсбургской лиги более удачна для Франции

[maxab]

Предположим, что война Аугсбургской лиги протекала более удачно для Франции, и Людовику Солнце удалось захватить и главное удержать, территории юго-западнее рек Рейн и Ваал. Т.е. Франция получила свою "естественную" границу по Рейну-Ваалу. И удерживает эти территории в ходе войны за Испанское наследство. Вопрос, может ли Франция "переварить" все местное германо-валлоно-фламандское население во французов до начала ВФР (если она при таких ситуациях случится)?

[ясмин джакмич]

Вопрос, может ли Франция "переварить" все местное германо-валлоно-фламандское население во французов до начала ВФР (если она при таких ситуациях случится)?

Да как бы она раньше не случилась. Англичане землю заставят своих негров- рабов и ирландцев землю есть, но Фландрию из Франции выцарапают

[Nevrik Xz]

Да как бы она раньше не случилась. Англичане землю заставят своих негров- рабов и ирландцев землю есть, но Фландрию из Франции выцарапают

а фландрия захочет выцарапываться? ...безусловно смерти ирландцев радуют мою душу ..но поможет ли? 

[Nagel]

Эльзасцы начали массово переходить на французский емнип только после ВМВ... Ну и в случае "более удачной войны за испанское наследство" объединение испанской и французской короны куда больше повлияет на мировую историю... Хотя бы за счёт доступа французов к испанским колониям. 

[ясмин джакмич]

Хотя бы за счёт доступа французов к испанским колониям.

Пере.... уют всех и вся

[Rzay]

Эльзасцы начали массово переходить на французский емнип только после ВМВ

Не всё так однозначно - например, в 1814 году союзники, вторгшись во Францию, отмечали, что в Эльзасе (который, напомню, до революции формально продолжал входить в состав СРИГН) близко нет такого антифранцузского патриотического подъёма, который наблюдался в 1813-1814 годах в других германских землях.

Также в период пребывания Эльзаса в составе Германской империи инаковость эльзасцев по отношению к другим немцам ощущалась и приводила к конфликтам:

 

Причиной Цабернского инцидента послужило оскорбление лейтенантом 99-го прусского Верхнерейнского пехотного полка, расквартированного в Цаберне, 19-летним бароном фон Форстнером, его жителей в присутствии молодых рекрутов из Эльзаса. 28 октября 1913 года лейтенант, во время учений, заявил своим солдатам: «Если на вас нападут (местные), применяйте оружие. Если же при этом кто-то из вас заколет одного из вакес, тот получит от меня 10 марок» (вакес-презрительное обозначение жителей Эльзаса). Это высказывание Форстнера 6 ноября попало в местные газеты «Эльзасец» и «Цабернские известия», вызвав большой общественный резонанс в земле Эльзас-Лотарингия. В течение нескольких последующих дней в Эльзасе проходили акции протеста, штатгальтер земли Эльзас-Лотарингия Карл фон Ведель обратился к генералу Бертольду фон Даймлингу и командиру 99-го полка Эрнсту фон Ройтеру с требованием перевести Форстнера из Эльзаса. Однако военное командование, не желая уступать гражданским властям, ограничилось лишь 6-дневным домашним арестом фон Форстнера. По окончании его лейтенант стал появляться в городе в сопровождении предоставленного ему эскорта-«охраны» из 4 вооружённых солдат — даже во время покупок шоколада или сигарет. Подобное поведение лишь дополнительно шокировало жителей Цаберна. Вслед за Форстнером следовали группы молодых людей, насмехавшихся над такими его «выходами из казармы». Однако далее насмешек неприязнь местных жителей не шла. Когда полковник фон Ройтер потребовал у городского руководства «наведения порядка», бургомистр Малер ему ответил, что вмешательство полиции в ситуацию неправомерно, так как отсутствует какое-либо нарушение закона манифестантами.

28 ноября у казарм вновь собралась толпа недовольных местных жителей. На требование военного командования разойтись они ответили отказом. Тогда, по указанию полковника фон Ройтера, солдатам было роздано оружие и они были брошены против безоружных протестующих. Оттеснив жителей Цаберна на одну из боковых улиц, солдаты схватили многих из них. Среди доставленных в казармы арестованных оказались случайно оказавшиеся в толпе председатель Земельного суда, два судьи и прокурор. 26 арестованных были брошены, без предъявления какого-либо обвинения, в подвал-каземат Цабернского замка. Кроме этого, солдаты обыскали и разгромили редакцию одной из местных газет, напечатавшей материалы о «деле Форстнера». С целью предотвратить возможные новые акции протеста местное военное руководство ввело в Цаберне осадное положение, выставило на улицах города военные патрули из солдат с примкнутыми штыками и установило для устрашения пулемёты.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Цабернский_инцидент

(Обратите внимание: еще до инцидента нападения этих самых "вакес" на солдат регулярной немецкой армии были обычным делом!)

[Rzay]

Кстати, поскольку официально та война велась за права племянника Людовика XIV, будущего герцога Филиппа II Орлеанского на Пфальцкое курфюршество, то можно допустить, что в случае победы Луи в той войне и воцарения племянника в Пфальце Бурбоны-Орлеанские со временем превратятся в сугубо германскую династию (как их анжуйские родственники - в сугубо испанскую), а их роль в дальнейшей французской истории сыграет кто-нибудь другой (Конде например)?

[Rzay]

Кстати, еще одно последствие иного исхода той войны: в случае победы в ней Людовика Лотарингское герцогство в тот раз останется французской провинцией (каковой, напомню, она была на момент ее начала), а лотарингские Водемоны в лице генералиссимуса Карла (реального победителя в битве под Веной) , его жены Элеоноры и сына Леопольда идут лесом. В таком случае внук этой четы Франсуа-Этьен видимо будет императору Карлу VI в качестве зятя малоинтересен, и таким образом прародителем всех последующих Габсбургов станет кто-то другой - например, кто-то из опфальцившихся (см. выше) Орлеанов.

Возможно, кстати, в этом случае Мария-Терезия будет восприниматься в Германии, как агентесса французов зловредных, что будет способствовать тому, что Виттельсбахи-таки заменят Габсбургов.

Изменено 12 Dec 2021 пользователем Rzay

[ясмин джакмич]

Кстати, поскольку официально та война велась за права племянника Людовика XIV, будущего герцога Филиппа II Орлеанского на Пфальцкое курфюршество, то можно допустить, что в случае победы Луи в той войне и воцарения племянника в Пфальце Бурбоны-Орлеанские со временем превратятся в сугубо германскую династию (как их анжуйские родственники - в сугубо испанскую), а их роль в дальнейшей французской истории сыграет кто-нибудь другой (Конде например)?

Трудно сказать. Лотаринги огерманилдись, однако оставались католиками

[Rzay]

Трудно сказать. Лотаринги огерманилдись, однако оставались католиками

Так и Орлеанам никто не мешал оставаться ими: принцип "Чья земля того и вера" из употребления тогда в общем вышел, вроде даже в Вестфальском мире было положение, что в случае перехода в другую веру имперский князь не должен был менять религиозный уклад своего княжества (во всяком случае саксонские Веттины как раз в описываемое время перешли в католичество, но Саксония осталась протестантской).

[Rzay]

И кстати я не думаю, что победа в этой войне как-то сильно поможет Франции в войне за Испанское наследство. Скорее наоборот, оттянет часть ресурсов на контроль свежезавоеванных земель. 

Прикольно, кстати, допустить, что пфальцкие Орлеаны займут место в антифранцузской коалиции.

[maxab]

что победа в этой войне как-то сильно поможет Франции в войне за Испанское наследство. Скорее наоборот, оттянет часть ресурсов на контроль свежезавоеванных земель. 

тоже об этом думал. Но просчитать сложно, как коалиции сложатся... но то что Бурбоны в таком раскладе могут не получить Испанию - вполне возможно. Возможно для Франции это будет позитива.

[Rzay]

К слову сказать, и от победы в Войне за Испанское наследство вряд ли много пользы бы было. Во-первых, Тарле пишет, что еще в ее ходе Филипп V отказывался предоставлять в своем королевстве французским дворянам те же права, что и испанским. А во-вторых, вряд ли бы франко-испанское объединение оказалось бы устойчивым - скорее Испания отвалилась бы от него по частям, начиная с Арагона (обсуждали где-то).

[komo]

Вообще мое мнение до эпохи железных дорог и телеграфа даже если  брать 17 век -начало 19 века от Карла 5 и до Наполеона, даже если обеденит  Европу, то она развалится де-факто через поколение-два. В лучшем случае будет  аналог конфедерации типа  СРИГН в которой будет куча мелких королевст. И при развале наверняка и вроде такие централизованные королевства типа Франции затронет, которая вполне может развалится минимум на  юг и север ( Франци и Аквитанию + бретань-бургундия, гасконь в свободное плаванье могут отправится  ). Ну и Испания так же на 3-4 королевства). Возможно это будет и благом для Европы вместо 3-4 крупных государств штук 10-15 достаточно сильных и централизованых государств .

[ВИП]

Вообще мое мнение до эпохи железных дорог и телеграфа даже если брать 17 век -начало 19 века от Карла 5 и до Наполеона, даже если обеденит Европу, то она развалится де-факто через поколение-два.

Как же без ЖД и телеграфа испанская колониальная империя не развалилась в 16-17-18вв??? По размеру не меньше Европы. Да и Османская и Российская и Цинская как-то жили, и прочие...

[Nagel]

У испанцев во время наполеоновских войн были крайне плохие правители. Годой и два придурка - короля, отец и сын наперегонки побежавшие отрекаться Наполеону чего стоят. А дальше попали в ощип, с одной стороны Бонапарт с другой "союзники" англичане вовсю организуют и снабжают мятежников в Латинской Америке (например знаменитый план похода Сан Мартина через Анды в Чили и далее в Перу на прямую англичане придумали). 

Не было у испанцев своего Петра первого, аппарат управления был крайне архаичным, "регулярное государство" в колониях только Бурбоны ввели аж в конце 18 века, намного позже чем в России, и то не полностью (впрочем эффект был). Им бы как то не лезть в наполеоновские войны - авось и проскочили бы... Впрочем после Трафальгара и гибели флота американские колонии оказали фактически в английской блокаде. 

Ну и Бонапартий своими  испанскими похождениями сам себе создал проблему. Х. З. зачем. 

От нейтральной Испании ему было бы куда больше пользы чем от безперспективного фронта. 

[ясмин джакмич]

Годой и два придурка - короля, отец и сын наперегонки побежавшие отрекаться Наполеону чего стоя

ППКС. Жирных придурка

[agnez]

Эльзасцы начали массово переходить на французский емнип только после ВМВ...

Более того, германские поданные с XVII века давали Франции непропорционально большее число солдат при всех режимах. Во время революционных и наполеоновских войн во многих полубригадах/полках немецкий звучал как бы не чаще чем французский. Особенно это касалось кавалерии. У Наполеона была масса генералов и маршалов из германоязычных департаментов. Те-же Перрен, Леферв или там Келлерман с Удино, к примеру вполне себе чистокровные немцы. 

[Стержень]

У меня есть сценарий, как это могло бы произойти-но не знаю реальный ли.

Это если что анонс темы-до которой я может быть когда-нибудь доберусь-хотя в матчасти копаться будет трудно.

Связана она с королем Савойи Виктором Амадеем 2.

Сведения мои взяты если что из Вики...

В РИ он сумел преодолеть зависимость от Франции, присоединил Сардинию, часть Ломбардии, получил королевский титул и вообще был крут.

В РИ он (за исключением некоторых периодов) был постоянным противником Франции, потому что она достаточно нагло лезла в дела Савойи, которая до сабжа имел по факту ограниченный суверенитет. Собственно в ВИН он был единственным, кто смог устроить вторжение (пусть и небольшое) на территорию собственно Франции...

Но в АИ могло бы повернуться и по-другому-если бы он поставил себе более амбициозные цели чем в РИ.

А именно-объединение Италии-хотя бы частичное.

Дело в том, что на тот момент где-то больше половины Италии находилось под испанским господством.

Это:

1.Миланское герцогство

2.Сардиния

3.Сицилия

4.Неаполитанское королевство-которое по сути всё в Италии, что южнее Рима.

Соответственно, если бы это всё присоединить (и ещё кое-что)-то и получится если не совсем единая Италия, то по крайней мере объединение бОльшей её части.

И как раз война Аугсбургской лиги-это идеальное время для такой акции-ибо Испания враг  Франции, будет очень сильно отвлечена на других фронтах, и бить её в Италии будет полегче.

А развилка в этом случае была бы очень простая.

В РИ Виктору Амедею пришлось очень часто и сильно бороться с матерью-родственницей французского короля даже, которая была проводником французской политики.

В РИ она умерла в 1724 году (Виктор Амедей заметим в 1732).

В ЭАИ она пусть умрет намного раньше.

Потому что вот что было в РИ:

14 мая 1681 года герцог достиг совершеннолетия, но реальная власть всё ещё оставалась в руках его матери, выйти из-под опеки которой он мог единственным способом — подтвердив свою лояльность по отношению к Франции. Виктор Амадей II обратился к Людовику XIV с просьбой указать ему на достойную кандидатку в супруги. У короля Франции не было дочерей, и он остановил свой выбор на племяннице, Анне Марии Орлеанской. Брак был заключён в 1684 году, после чего период регентства Марии Жанны Савойской был официально прекращён

В результате Виктор не женился на очень интересной кандидатуре-Анне Марии Луизе Медичи-дочери великого герцога Тосканы Козимо 3.

А вот если бы ему не пришлось двигать мать-то при всем почтении к Людовику Виктор мог бы жениться на Анне и получить соответственно поддержку Тосканы.

Причем еще до Войны Аугсбургской лиги у Виктора будет повод показать себя хорошим союзником Франции и, одновременно кое-что урвать в Италии.

В 1683-1684 годах шла очередная война между Францией и Испанией, которую последняя проиграла.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Франко-испанская_война_(1683—1684)

Собственно Регенсбургский мир, который закончил эту войну можно считать пиком могущества Людовика 14-дальше уже только по нисходящей.

Частью этого конфликта был конфликт Франции с Генуей.

В мае 1684 года французы осуществили очень массированную бомбардировку Генуи с моря и очень сильно её разрушили.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бомбардировка_Генуи_(1684)

В РИ Виктор только-только стал правителем Савойи и ему срочно пришлось налаживать порядок в финансах, с чем он успешно справился.

В ЭАИ у него будет почти 2,5 года, чтобы сделать это и нарастить армию, что он в РИ сделал по ходу Аугсбургской войны-если АнглоВика не врёт, то он смог сделать это с 8 500 до 24 000 солдат.

Пусть у него к примеру будет 12 000 солдат на момент бомбардировки.

Думаю в этом случае ничто не помешает ему ударить по почти беззащитному городу и захватить саму Геную-а если немного постараться, то и Корсику (ибо генуэзцев там ЕМНИП не любили).

И всё это с выражением нижайшего почтения к Людовику-Солнцу.

О том что дальше могло бы быть-напишу позднее.

Скажу лишь, что пусть в РИ у него нрав оказался горячий и гордый-но недаром же его прозвали "савойской лисой".

Если он проанализирует ситуацию, то поймет, что ему пока хорошо побыть "французской сучкой"...