Гибель Цезаря при Мунде

[talsterch]

По окончании этих дел Цезарь был избран в четвертый раз консулом* и отправился в Иберию против Помпеевых сыновей. Они были еще молоды, но собрали важные по числу своему силы и оказывали смелость, которая делала их достойными военачальства. Цезарь доведен был ими до последней крайности. Сражение самое кровопролитное дано было при Мунде*. Цезарь, видя, что его воины были вытесняемы и с трудом могли устоять, бегал по рядам и кричал им, что если они уже ничего не стыдятся, пусть возьмут его и предадут мальчишкам. Ему удалось наконец с большим напряжением отразить неприятелей, которых умертвил тридцать тысяч; своих лучших воинов потерял он до тысячи*. После сражения сказал он друзьям своим, что много раз сражался за победу, но что ныне в первый раз сражался за жизнь свою. Победу эту одержал он на Дионисиевых празднествах, во время которых и Помпей Великий, как замечают, выступил в поход. От этого времени до последнего сражения прошло четыре года. Младший из детей Помпеевых убежал*, а по прошествии немногих дней Дидий принес Цезарю голову старшего.

взято отсюда Сравнительные жизнеописания | Плутарх | страница 316 | LoveRead.ec - читать книги онлайн бесплатно

Итак развилка- Цезарь гибнет при Мунде, которая была в нашем мире последним сражением гражданской войны. Республиканцы уже довльно разбиты и вряд ли сумеют оправиться, сумеет ли открыть новую династию Марк Антоний? Будет ли в этом мире Октавиан ?? 

[Сеня]

Октавий всё чаще появлялся вместе с диктатором на публичных мероприятиях, из-за чего многие римляне стали искать его расположения и просить ходатайствовать по их делам перед Цезарем^[33][34]. По его поручению летом 46 года до н. э. Октавий занимался организацией театральных постановок, хотя его усердие было омрачено приступом неясной болезни^[35] (см. раздел «Здоровье»). Он рассчитывал принять участие во второй испанской кампании Цезаря, но опоздал к решающей битве при Мунде по неясным причинам^[36] (Светоний упоминает о кораблекрушении^[37], но Николай Дамасский пишет о том, что Октавий отправился позднее из-за недомогания и прибыл в Испанию удачно

 

Би́тва при Му́нде состоялась 17 марта 45 года до н. э.

. В сентябре того же года Цезарь оставил завещание, согласно которому Гай Октавий получал большую часть наследства

 

 

[Tim]

Итак развилка- Цезарь гибнет при Мунде, которая была в нашем мире последним сражением гражданской войны. Республиканцы уже довльно разбиты и вряд ли сумеют оправиться, сумеет ли открыть новую династию Марк Антоний? Будет ли в этом мире Октавиан ?? 

1.Так а кто при Мунде у вас победил-то? Цц вполне себе обсуждал в письмах каких правителем окажется Помпей-младший, так что современники шансы республиканцев, точнее, помпеянцев довольно высоко оценивали.

2. Прикол в том, что не только Октавий пока не наследник, но и Антошу Цезарь отстранил в 46 от всех серьёзных должностей (он остался только распорядителем по продаже с торгов имущества Помпея, Цц его обзывает sector, что-то типа рейдера в переводе на наши реалии) и вернул в свой "ближний круг" только в сентябре-45, по дороге из Испании. Вот кто у власти в Республике в 45: https://ru.wikipedia.org/wiki/45_год_до_н._э. (консулов не смотрите, Цезарь на март-45 консул без коллеги, смотрите в Риме преторов и кто в провинциях командует легионами).

Соответственно, я бы так ответил на ваши вопросы: хорошая развилка для того, чтобы сделать как хотите, много зависит от личностей и случайностей, ситуация очень нестабильная (старая система разрушена, новая не создана, даже реформ Цезаря конца 45-44 не было), - хотите вытащить наверх Антония - шансы хорошие, хотите Октавия - сложнее, чем в РИ, но тоже можно, мальчик талантливый.

[talsterch]

1.Так а кто при Мунде у вас победил-то? Цц вполне себе обсуждал в письмах каких правителем окажется Помпей-младший, так что современники шансы республиканцев, точнее, помпеянцев довольно высоко оценивали.

Я думал что республиканцы помпеянцы довльно "дохляки" одна Испания у них осталась, т.ч я полагал что при почти любом исходе они проиргывают. Но если Вы как большой знаток Римской Истории считаете иначе то может я и "переубеждусь"

2. Прикол в том, что не только Октавий пока не наследник, но и Антошу Цезарь отстранил в 46 от всех серьёзных должностей (он остался только распорядителем по продаже с торгов имущества Помпея, Цц его обзывает sector, что-то типа рейдера в переводе на наши реалии) и вернул в свой "ближний круг" только в сентябре-45, по дороге из Испании. Вот кто у власти в Республике в 45: https://ru.wikipedia.org/wiki/45_год_до_н._э. (консулов не смотрите, Цезарь на март-45 консул без коллеги, смотрите в Риме преторов и кто в провинциях командует легионами).

По этому поводу один мой друг очень хорошо знающий историю даже предложил не Антония а... Брутта в наследники Цезаря. Схематически 1ый триумвират - Брутт- Лепид- Антоний , вторая граждаская война Брутт побеждает  3ий триумиврат  Октавиан - Люций кассий - Друз . Но в результате выходил на НеронаМного детерминизма как мне показалось

Соответственно, я бы так ответил на ваши вопросы: хорошая развилка для того, чтобы сделать как хотите, много зависит от личностей и случайностей, ситуация очень нестабильная (старая система разрушена, новая не создана

Спасибо я имено такую развилку и искал чтобы реальная революционная "развилистая" ситуация

[Tim]

Я думал что республиканцы помпеянцы довльно "дохляки" одна Испания у них осталась, т.ч я полагал что при почти любом исходе они проиргывают. Но если Вы как большой знаток Римской Истории считаете иначе то может я и "переубеждусь"

1) У сыновей и сторонников Помпея (не республиканцев) даже после смерти Помпея осталось много лояльных им клиентов в провинциях. Скажем, после Мунды Секст Помпей удержался в Испании и к 44 начал теснить цезаревых наместников - явно при поддержке  местных, в Сирии "помпеянский Серторий" - Цецилий Басс успешно воевал с 47 или 46 по 44 против цезарианцев при поддержке парфян и местных царьков, на Сицилии Секст Помпей тоже с 43 явно пользовался поддержкой местных, и когда он бежал в Азию в 36-35, смог там собрать какие-то силы. 

2) Римская знать явно тяготела к любым альтернативным Цезарю вождям, которые хотя бы символически вели более "республиканскую" линию, к тому же Сексту Помпею в 43-42 перебралась как бы не половина знати. 

В 45 ситуация для Гнея Помпея ещё, пожалуй, и лучше чем в РИ по обеим этим линиям.

По этому поводу один мой друг очень хорошо знающий историю даже предложил не Антония а... Брутта в наследники Цезаря. Схематически 1ый триумвират - Брутт- Лепид- Антоний , вторая граждаская война Брутт побеждает  3ий триумиврат  Октавиан - Люций кассий - Друз . Но в результате выходил на НеронаМного детерминизма как мне показалось

Брут и Кассий выдвинулись в лидеры и получили поддержку, когда (1) возглавили заговор(ы), (2) привели заговорщиков к успеху. Без этого они, безусловно, в первом ряду цезарианцев, но там ещё примерно таких же по амбициям, знатности и положению человек 10. Из очень близких Цезарю и знатных цезарианцев можно вспомнить, например, Гортензия, вот уж кто Бруту ничем не уступит.

Если искать у цезарианцев без Цезаря какую-то константу, "центр масс", то это "штаб" Цезаря, его ближний круг - Оппий, Маттий, Гирций, Бальб - они, наверное, во многом ответственны и за успехи Цезаря (как Бертье при Наполеоне) и после Ид действовали совместно и очень эффективно, Антоний явно с ними не поладил и тогда они, даже потеряв Гирция, вывели в лидеры Октавиана. Вот кого они выберут - тот и будет наследником Цезаря с приличными шансами.

Лепид, я согласен с большинством историков, слабая и случайная фигура, если бы не его должность начальника конницы и галльское проконсульство в 43 с большой арией, не попал бы он в триумвират, да и там (как и Цезарю) нужен был исключительно для количества. Кроме знатности у него ничего за душой для политического успеха не было. Я бы его на того же Гортензия смело поменял.

 

Изменено 19 Dec 2021 пользователем Tim

[Сеня]

примирение республиканцев и цезарианцев. Продолжение брожения. Антоний получает Сирию и уезжает на войну с Парфией.Республиканцы-Африку и Испанию. В Риме  Цицерон и сторонники примирения.

[talsterch]

примирение республиканцев и цезарианцев. Продолжение брожения. Антоний получает Сирию и уезжает на войну с Парфией.Республиканцы-Африку и Испанию. В Риме  Цицерон и сторонники примирения.

Мне кажеться этому нет никаких предпосылок