Великие Греческие полисы

[Киборг]

Вот не знаю , могу ошибаться .

однако , могло бы быть такое , что Македонского нет, или каким либо образом единой Греции не образуется. Так и остаются Греческие полисы. Могли бы греки колонизировать больше земель. Могло бы на Черном море образоваться сильные полисы? Могли греки занять Италию и под себя переделать, и могли бы они противостоять галлам и германцам?

Изменено 20 Dec 2021 пользователем Киборг

[Neznaika1975]

каким либо образом единой Греции не образуется

так ее и не было в реале

[марик]

Они не смогли имея достаточно сильные царства. Их Рим скушал Здесь он скушает быстрее, а когда обвалится в Малой Азии будет очень плохо с Византией. Там попросту не на кого опираться кроме побережья. Персы намного сильнее с парфянами за счет доставшихся им земель. 

[daichimaru]

что Македонского нет,

Какого из?

Филипа? 

Тогда все плохо.

Сашки. Тогда Македония сильнее( как ни странно) и Не только грецию, но и малую азию схарчит, бо мегкрутой армии нужны походы.

так ее и не было в реале

Именно.

Они не смогли имея достаточно сильные царства.

Царства благополучно сожрали друг друга.

Их Рим скушал Здесь он скушает быстрее,

Быстрее не получится. В РИ Рим кушал греков руками самих греков.

а когда обвалится в Малой Азии будет очень плохо с Византией.

С какой радости? Полисы те же. На восток не проникает элинизм, вот и все. 

Там попросту не на кого опираться кроме побережья.

По развилеке полисы теже самые, что и в РИ.

Персы намного сильнее с парфянами за счет доставшихся им земель. 

В такой АИ парфяне могут и не прийти к власти. ИМХО.

 

 

[чукча]

С какой радости? Полисы те же. Н

Александрия, Антиохия и прочие Декаполисы?

[daichimaru]

Александрия, Антиохия и прочие Декаполисы?

1) Полисы греции и италии вполне могут их заменить. Не в экономическом плане, конечно, но в культурном вполне. На АИ Византию вполне тянут.

2) Я вот сильно сомневаюсь в способности персов их стабильно удерживать. Персидская модель власти очень косо смотрит на муниципальные привилегии и появление кого то более или менее адекватного в этом плане, может и сбросить "персидское иго".

Да и, если честно, не понятны условия развилки. Из нее вовсе не следует стабильность той же Ахемендиской империи. 

[чукча]

2) Я вот сильно сомневаюсь в способности персов их стабильно удерживать. Персидская модель власти очень косо смотрит на муниципальные привилегии и появление кого то более или менее адекватного в этом плане, может и сбросить "персидское иго". Да и, если честно, не понятны условия развилки. Из нее вовсе не следует стабильность той же Ахемендиской империи. 

Ну персидская-то империя посыпется, но дело не в том. Без походов Александра не будет греческого восточного мира, вплоть до Индии. Не будет таких мегаполисов оказавших огромное влияние как названные Александрия и Антиохия, не будет эллинизированных династий типа Боспорских царей (знатный перс, род одного из заговорщиков-убийц собственно Ахеменидских царей, эллинизирован) под вопросом не только всякие греко-буддизмы, но и собственно все три авраамисткие религии. Будут ионические полисы (хотя, кстати, а где Милет, полис покруче Афин, ходят слухи что с ним что-то стало, с другими полисами тоже могут такие неприятности произойти), будут греческие кварталы в прибрежных городах восточного средиземноморья. Но и все. Магна Грекия БВ не заменит, италики и прочие сикулы это не цивилизации Ближнего Востока с тысячами лет истории.

[daichimaru]

Магна Грекия БВ не заменит, италики и прочие сикулы это не цивилизации Ближнего Востока с тысячами лет истории.

Думаете в таком мире элинизм будет уже не тру?

[марик]

Думаете в таком мире элинизм будет уже не тру?

Намного меньше влияние на востоке, как я и написал в самом начале. При этом куда то греки должны были выплеснуться в немалом количестве. Может на черное море. 

[чукча]

При этом куда то греки должны были выплеснуться в немалом количестве.

С чего бы это? "Выплеснутся" по идеи "должны" очень многие, но получается далеко не у всех. Народ груб и диковат, не ждет выплескивающихся с распростертыми объятиями. 

[daichimaru]

С чего бы это? "Выплеснутся" по идеи "должны" очень многие, но получается далеко не у всех. Народ груб и диковат, не ждет выплескивающихся с распростертыми объятиями. 

В западном средиземноморье не так уж и много полисов, а на восток ( как при македонском) у же не сьездишь. Придется довольствоваться чем поближе и попроще. Африка там( к западу от киренаики) Испания, лазурное побережье Галлии. Но речь не о том, что будет с эллинизмом? Выльется ли он в Ри или все же нечно иное родит. 

Намного меньше влияние на востоке, как я и написал в самом начале.

Вопрос как это повлияет на сам элиннизм. 

[марик]

С чего бы это?

Ну хотя б с того, что в реале они ехали не от хорошей жизни и массово шли в армии. Здесь пойдут в наемники. И это может реально кому то дать серьезнейший бонус по военой части. 

Вопрос как это повлияет на сам элиннизм. 

Ну не будет Сераписа, и что? 

[чукча]

Африка там( к западу от киренаики) Испания, лазурное побережье Галлии.

Так там местные неплохо себя чуствуют, везде сильные вождества(Рим - самый характерный, но далеко не единственный пример, тысячи их) так просто захватить кусочек как в период изначальной колонизации уже не выйдет. Так что будут греки резать соседей, как все нормальные люди.

Но речь не о том, что будет с эллинизмом? Выльется ли он в Ри или все же нечно иное родит. 

Нечто иное, но куда как проще РеИ. Условно говоря будут всякие Сегесты - варвары переймут кое-что из архитектуры, религии и, разумеется, организации армии, и будут резать соседние полисы. Ну и получать в ответ. Сами же обогатят греков скажем еще одной Деметрой или еще каким хтоническим божеством. Потому как объективно культура Вавилона, Леванта, Ирана - малость подревнее и поизощренней, чем богатый внутренний мир упомянутых элимов из Сегесты или кельтов каких. Есть же РеИ эксперимент, Рим, эталонный западносредиземноморский варварский полис, много взял и у греков, и у эллинистических государств, но мало им дал сам в культурном плане.

[Febus]

Ну хотя б с того, что в реале они ехали не от хорошей жизни и массово шли в армии.

Как раз таки на родине греки и македонцы жили неплохо. Просто диадохи давали такие льготы и землю эллинам, что Эллада превратилась в задворки греческого мира.

[daichimaru]

Ну не будет Сераписа, и что? 

Серапис как раз будет. Старичок Рафаэль Таунденшлаг давно уже не тру и помимо Навкратиса были и другие Полисы. Хотя, конечно, отсутствие крокодилополиса это потеря. 

[daichimaru]

Так там местные неплохо себя чуствуют, везде сильные вождества(Рим - самый характерный, но далеко не единственный пример, тысячи их) так просто захватить кусочек как в период изначальной колонизации уже не выйдет. Так что будут греки резать соседей, как все нормальные люди.

Может и с опорой на кого из метрополии. 

Нечто иное, но куда как проще РеИ.

Ну... не настолько.

Потому как объективно культура Вавилона, Леванта, Ирана - малость подревнее и поизощренней, чем богатый внутренний мир упомянутых элимов из Сегесты или кельтов каких.

Так культурный обмен не рушится, а только сужается. Конкуренция между полисами остается и торговые контакты тоже. До греческого буддизма может и не дойдет, но вот авраамические религии возникнут ИМХО.

[komo]

А может просто повысить продуктивность сельхоза полисного . И так считай рекорсдменами были зажатые на  маленьких полосках  пригодной к обработке земли. А так скажем научатся раньше использовать перегной смешивая навоз , листву-солому, отходы рыбные и кости  в компостных ямах. + селекцией более целенаправлено, не только винограда, но и всяких лесных ягод типа земляники.  Да и откроют  севооборот пораньше ( в реале уже в Риме в нашу эру вроде дошли  от обычного двухполья-трехполья и благополучно забыли при крушение оного  ) и применение в оном всяких азотосвязывающих клевера-люцерны .

[daichimaru]

А может просто повысить продуктивность сельхоза полисного . И так считай рекорсдменами были зажатые на  маленьких полосках  пригодной к обработке земли. А так скажем научатся раньше использовать перегной смешивая навоз , листву-солому, отходы рыбные и кости  в компостных ямах. + селекцией более целенаправлено, не только винограда, но и всяких лесных ягод типа земляники.  Да и откроют  севооборот пораньше ( в реале уже в Риме в нашу эру вроде дошли  от обычного двухполья-трехполья и благополучно забыли при крушение оного  ) и применение в оном всяких азотосвязывающих клевера-люцерны .

Слышал, что будет достаточно придумать вменяемый плуг. Но вот какой не знаю. 

[komo]

Слышал, что будет достаточно придумать вменяемый плуг. Но вот какой не знаю. 

Вменяемый плуг годен только местами, где более-менее  равнины-долины и грунты не сплошной камень чем сразу половину  земли пригодной для пашни в условиях гористого средиземноморья вычеркивает. И второе  много и дешевого железа . И от железного плуга выиграют больше жители месопатамии, Египта, басейна дуная и реки  По, короче равнинных регионов .

[Арман Жан]

Вот не знаю , могу ошибаться . однако , могло бы быть такое , что Македонского нет, или каким либо образом единой Греции не образуется. Так и остаются Греческие полисы. Могли бы греки колонизировать больше земель. Могло бы на Черном море образоваться сильные полисы? Могли греки занять Италию и под себя переделать, и могли бы они противостоять галлам и германцам?

Так греки колонизировали в принципе все доступное. Другой разговор что при отсутствии постоянно утекающего на Восток населения, воинов и тд, возможно Южная Италия и Сицилия будут глубоко греческими.

В целом мир без эллинизма очень интересен. Что будет представлять из себя Ближний Восток без македонского завоевания?

Очевидно, что Иония отвалится от персидской державы, Египет тоже, но финикийские города вряд ли сами образуют государство, способное играть самостоятельную роль.

Кто сменит персов? Детерминировано парфяне? Или еще кто-то с Востока? Как без инъекции эллинизма будет развиваться религия, философия, культура?

Имхо зороастризм таки утвердится на роль главенствующей религии региона.

 

[Nagel]

Так греки колонизировали в принципе все доступное. Другой разговор что при отсутствии постоянно утекающего на Восток населения, воинов и тд, возможно Южная Италия и Сицилия будут глубоко греческими.

А не наоборот? Не привело ли создание эллинистических царств к увеличению численности греков, получивших жирные земли для военных поселенцев, возможность выкачивать прибавочный продукт из туземцев? Александрия, Антиохия полисы Малой Азии превзошли Афины... 

[Арман Жан]

А не наоборот? Не привело ли создание эллинистических царств к увеличению численности греков, получивших жирные земли для военных поселенцев, возможность выкачивать прибавочный продукт из туземцев? Александрия, Антиохия полисы Малой Азии превзошли Афины... 

Где-то я читал, что Греция натурально опустела из-за постоянного оттока поселенцев и воинов на Восток.

Имхо без эллинизма греки относительно массово поедут в Великую Грецию, Сицилию, Массалию.

[digger]

 Греция всю жизнь была не особо плодородной и богатой землями, кроме Пелопоннеса, это - главная движущая сила колонизации.В Великую Грецию и окрестности поехало сколько могли, там - свое население.

[AVGUR]

Кто сменит персов? Детерминировано парфяне? Или еще кто-то с Востока? Как без инъекции эллинизма будет развиваться религия, философия, культура?

Так греками держава Ахеменидов "уколота" уже с 6 века до н.э.: Крёз и Иония, Александр Аминтович Македонский и персидский тиран Фемистокл, греческие наёмники (как Анабасиса так и позже).

Другой вопрос что без Александра Зевсыча (он же Искандер Двурогий) гречески в первую очередь окажут влияние на Запад земель державы Ахеменидов, подобно индийским традициям (но уже на Востоке). Правда влияние буддистов ощущалось не только на территории современных Афганистана-Пакистана, но и западнее

Другой разговор что при отсутствии постоянно утекающего на Восток населения, воинов и тд, возможно Южная Италия и Сицилия будут глубоко греческими.

Вот карты

как видно в Великую Грецию и в Малую Азию переселялись несколько разные греки.

Нечто подобное будет и в мире где либо нет Александра Филипповича (или он не становится Александром Зевсычем )