Радиоуправляемые авиаторпеды — "пропущенное" оружие?

[Alexej F]

Зачем кидать бомбу алиас торпеду вдалеке от корабля, если можно кинуть управляемую бомбу на корабль?

Henschel Hs 293

Fritz X

 

 

 

Изменено 22 Aug 2022 пользователем Alexej F

[Telserg]

коллега @vashu1, пожалуйста не забывайте про правила ФАИ, помните, Вы не только для оппонента пишете, но и для всех коллег-форумчан тоже.

Последние посты  скрыл. 

[Эрнесто де Сырно]

А вообще, мне кажется, что есть и более хорошее решения проблемы. 

1. Гироскоп раскручивается на борту самолета.

2. Сброс обычным бомьовым прицелом. Точность 2-3 км. 

3. На высоте 200 м раскрывантся парашют. С самолета парашют хорошо видно, и он еще находится над торпедой.  За торпедой, на длинном проводе тянется радиоприемник.  

4. Торпеда приводняется, парашют отстреливается.  На радиопремнике загорается яркая лампа. У наводчика есть 3 секунды, чтоб задатть курс торпеды. 

5. Установка угла доворота, отстрел радиопремника, торпеда идет на корабль. 

Можно сбросить сразу несколько торпед с разных самолетов. Главное, чтобы приводнились не одновременно. Торпеда принимает сигнал в промежуток времени между приводнением торпеды и приводнением радиоприемника. 

[vashu1]

Есть ли смысл в сбрасываемой на парашюте торпеде без гироскопа?

Я сделал простенькую модель https://github.com/vashu1/data_snippets/blob/master/_snippets/torpedo.py Если взять

Первый опытный образец был готов через несколько месяцев. В Адриатике выпустили 2 торпеды, с гироскопом внутри и без него. Торпеда без гироскопа на пути в 1 километр ушла в сторону от цели на 250 метров.

за образец то можно прикинуть что это эквивалентно нормально распределенному возмущение порядка 1.75 градусов каждый метр пути торпеды.

Вот например путь торпеды по расходящейся спирали

[vashu1]

Следующим шагом я сделал простенькую игрушку. https://github.com/vashu1/data_snippets/blob/master/_snippets/torpedo_pygame.py

Установка для винды

Если в терминале команда "python3" возвращает ошибку - установите https://chocolatey.org/

Потом прогоните

choco install python3

Теперь установим библиотеку

python3 -m pip install pygame

Скачаем файл https://raw.githubusercontent.com/vashu1/data_snippets/master/_snippets/torpedo_pygame.py

и запустим

python3 torpedo_pygame.py

Для линкора гуглится диаметр поворота на 30 узлах немного меньше километра

The tactical ?diameter? for Bismarck and Tirpitz was 850m (929yds) at 28.5kts.

Yamato and Musashi had a diameter of 640m (699yds) at 27kts.

В общем скорость разворота порядка 2 градусов в секунду, 30 узлов, 270 метров длины и 30 ширины.

На нас кидают 20 торпед которые падают 30 секунд, затем идут по безгироскопной "прямой" на 50 узлах.

Две торпеды прошли прямо перед носом.

Изменено 23 Jun 2023 пользователем vashu1

[vashu1]

Сначала я был несколько пессеместичен, но по испытаниям изменил свое мнение. На удивление эффективная штука, учитывая что требования по точности на порядок скромнее чем для бомб.

Главный фактор успеха - быстрота падения в воду (каждый сэкономленный десяток секунд рулит), затем скорость торпеды. Прямизна / спирали и прочее не нужны - если торпеда никуда не попадает первые несколько сот метров то она и дальше ни в кого не попадет.

Кидаем двумя кучками впереди корабля слева и справа - если заложит круто вбок то вползет в одну из куч, если поплывет прямо то получит торпеды в оба бока.

В принципе можно попытаться сбить часть ближних падений зенитками или словить падение на корпус.

С другой стороны, если в каждой из 2 кучек торпед ограничить выбор начального направления по компасу с диапазоне 180 градусов с направлением на корабль (выставляем один барашек перед пуском), то эффективность считай удвоится.

На одиночные эсминцы околобесполезно, разве что кидать совсем низко, но по крупным кораблям и строю рулит.

 

=

 

В общем если у кого есть предложения по улучшению модели маневрирования, вроде точных цифер и формулы потери скорости на поворотах - буду благодарен.

Изменено 23 Jun 2023 пользователем vashu1

[чукча]

Главный фактор успеха - быстрота падения в воду (каждый сэкономленный десяток секунд рулит), затем скорость торпеды.

Я попробовал (в джупитер/конда). Получилось так, все зависит от того, можно ли торпеду сбросить на очень высокой скорости. В реале это было нельзя, максимальная высота сброса была ЕМНИП 100-200 метров, иначе она ломалась. Скорость вхождения в воду при такой высоте сброса должна быть 30-50м/сек. Более того, многие авиаторпеды требовали вообще высоты 15-30 метров.

При времени сброса 30 сек и точном прицеливании 2-3 попадания, 40 сек 1-2, 50 0-1, 60+ уворачиваюсь. Точном - это скорость угадана верно. Если корапь медленней, то у него вроде лучше уворачиваться выходит, но не всегда.  Если мы спускаем торпеды на парашюте, то 60 сек это сброс с 2-2.5км., 30 сек -  1 км. примерно.  Если учитываем время на разгон торпеды после падения -  еще минус 200-500м. высоты. Тоесть самолетам надо бомбить с  довольно небольших высот, где их достанут зенитки и воздушный патруль будет точно. Если же цель меньше ЛК, типа ЭМ или транспорта, то все еще печальней. Чтобы фигачить с высот в 4-5 км. где нас труднее достать нужны торпеды способные падать почти как авиабомбы, и при этом не ломаться при ударе об воду, чего сделать никто не смог. Но даже если вам это и удасться, она зароется в воду очень глубоко, и потеряет время на всплытие.

Изменено 24 Jun 2023 пользователем чукча

[vashu1]

Если мы спускаем торпеды на парашюте, то 60 сек это сброс с 2-2.5км

Открывать парашют по манометру. Тогда большую часть пути торпеда будет лететь в разы быстрее.

На высоте тысяча пятьсот метров я оставил машину. Началось свободное падение. Но в отличие от прибора братьев Дорониных наш новый автомат раскрывал парашют не в заданное время, а на заданной высоте.

— Большой шаг вперед!

— Не шаг, а несколько шагов! Удобство парашютисту колоссальное!.. В моем прыжке этот автомат должен был раскрыть парашют на высоте девятьсот метров. И он точно на этой высоте раскрыл.

Бондаренко Н. А. В воздухе — испытатели

Изменено 24 Jun 2023 пользователем vashu1

[Temeluchas]

На удивление эффективная штука,

Угу. ~300 сбросов, 2 попадания, все два - по неподвижным целям.
Кагбэ практические данные об использовании высотных торпед в ВМВ вполне себе есть.

идут по безгироскопной "прямой" на 50 узлах

Десяток узлов лишний. 

Главный фактор успеха - быстрота падения в воду

И у нас есть данные о времени падения авиабомб без всяких парашютов с разных высот.
(высота в тысячах футов)
5,000 - 17.9 sec
10,000 - 25.5 sec
15,000 - 31.5 sec
20,000 - 36.6 sec

При этом масса и тип бомбы влияли незначительно - эти данные для британской 250 фунтовки, американская 500 фунтовка с 20000 футов падала 37 секунд, 1000-фунтовка - 36,5.

по крупным кораблям и строю рулит.

Но проигрывает как "классическим" торпедоносцам, так и топмачтовикам. Требуя большего расхода боеприпасов (а значит, большего числа самолетовылетов) и не предлагая большей безопасности для самолетов. 

[vashu1]

И у нас есть данные о времени падения авиабомб без всяких парашютов с разных высот. (высота в тысячах футов) 5,000 - 17.9 sec

И? Это явно цифры для свободного падения, я емнип уже говорил про пикирование - те начальная скорость от 100 м/с

Ну и конечная высота для пикирования

The pilot hoped to release his bomb when he was between 2,000 and 1,500 feet above the target.

Тут надо пикировать не на корабль, а в сотнях метров впереди, что резко ухудшает шансы зениток - одно дело когда противник падает на тебя и почти неподвижен в прицеле. И когда ему надо сбросить бомбу точно, а не торпеду куда то туда.

Но проигрывает как "классическим" торпедоносцам, так и топмачтовикам.

По ощущениям после игры и сравнивая со статистикой не скажу что это очевидно

  Даже во время Второй Мировой это оставалось задачей не из простых, особенно если речь шла о точечных объектах. Как правило, даже при атаке линкоров размером с два футбольных поля с трудом удавалось добиться 5% попаданий вообще. В абсолютно идеальных условиях американцы всадили в Мусаси и Ямато по, примерно, 10% от сброшенного, но это рекорд.

 

-----

 

Альтернативки имеет смысл искать в сценариях к которым трудно прийти эволюционно, улучшая результат шажок за шажком.

Я лично абсолютно согласен что одиночная авиасбрасываемая торпеда с пенным следом примененная днем против небольшой и маневренной цели вроди эсминца околобесполезна - в этой же игрушке можно посмотреть насколько тривиально увернуться в этом случае даже если торпеда пойдет на тебя.

Но моделирование - а теста / модели такого качетва предки позволить себе не могли, показывает sweet spot против большого корабля.

Те мы имеем ситуацию что такое оружие околобесполезно в малых количествах, оно показывает себя в спецефическом сценарии.

Так что то что это вполне может быть пропущенной альтернативой.

 

 

Про преимущество которое дает нам моделирование по сравнению с предками напомню свой любимый пример - в первой попытке стыковки у советких космонавтов ничего не получилось.

Тот кто делал стыковку в кербал спейс или другой игре сам поймет почему - поведение кораблей на близких орбитах контринтуитивно и знание буквы теории тут не очень помогает - надо привыкнуть. Сейчас наработка нужной интуиции стоит копейки, тогда же...

[чукча]

Те мы имеем ситуацию что такое оружие околобесполезно в малых количествах, оно показывает себя в спецефическом сценарии.

Это не столь уж "спецефический сценарий", тактика торпедоносцев "молот и наковальня", атака двумя группами слева/справа по курсу это как бы золотой стандарт, так тренировали летчиков, и самые известные успехи торпов, типа гибели соединения зет именно так и были достигнуты. Однако супостат тоже про это знал и старался помешать.

И? Это явно цифры для свободного падения, я емнип уже говорил про пикирование - те начальная скорость от 100 м/с

Пикирование с торпедами - это уже Эребор. Пикировщик ее просто не подымет, да и сама торпеда штука очень нежная. Вроде же речь шла о сбросе с больших высот(5тыс+) с машин типа Б-17 с хорошими прицелами а-ля Норден.

Тут надо пикировать не на корабль, а в сотнях метров впереди, что резко ухудшает шансы зениток - одно дело когда противник падает на тебя и почти неподвижен в прицеле.

Если у нас речь об ордере, то скорее всего там тоже кто-то будет.

Изменено 25 Jun 2023 пользователем чукча

[Temeluchas]

я емнип уже говорил про пикирование - те начальная скорость от 100 м/с

Или пикирование, или торпеды.
 

в сотнях метров впереди, что резко ухудшает шансы зениток

Торпедоносцы аналогично сбрасывают свои подарочки не прямо на корабль, а в сотнях метров впереди.

 

По ощущениям после игры и сравнивая со статистикой не скажу что это очевидно

Торпедоносцы рискуют не больше, но при этом требуют меньшего количества торпед для достижения результата.
Топмачтовики рискуют несколько больше, но имеют более дешевые боеприпасы. Ну и хотя бы могут попытаться подавить часть зенитной артиллерии на борту цели.

 

В абсолютно идеальных условиях американцы всадили в Мусаси и Ямато по, примерно, 10% от сброшенного, но это рекорд.

Выковыривание линкора из центра противовоздушного ордера - "абсолютно идеальные условия".

Это даже не пять, это десять.

Я лично абсолютно согласен что одиночная авиасбрасываемая торпеда с пенным следом примененная днем против небольшой и маневренной цели вроди эсминца околобесполезна

Из 12 американских эсминцев, выхвативших авиаторпедами в ходе Второй мировой, ровно половина выхватила их именно по сценарию "одиночный ясно видимый самолет атакует свободно маневрирующий эсминец".

Но моделирование - а теста / модели такого качетва предки позволить себе не могли, показывает sweet spot против большого корабля.

Предки про этот самый sweet spot прекрасно знали. Атака двумя группами торпедоносцев с обоих бортов с носовых курсовых углов - это базовый тактический прием, к которому стремились все участники веселья. Кроме ВВС РККФ, но это отдельная грустная песня.
Если силы позволяли, то идеалом у японцев (и с оговорками. у янки) был "трезубец" - две группы атакуют в скулы, одна "в лоб".
 

[vashu1]

Немного урезал карася - те же 20 торпед, но

время падения торпеды 30 секунд -> 45 секунд

скорость 50 узлов -> 45

Но после падения торпеда выбирает направление навстречу кораблю +- случайные 90 градусов что увеличивает эффективность применения. Учитывая что падает она все равно не отвесно, а под углом не удивлюсь что такую фичу можно получить автоматически, без всяких дополнительных устройств.

При таком долгом падении торпеды надо кидать яйцевидной кривой полукругом впереди корабля, но точность сброса я заложил +-200 метров по обоим осям так что выглядит реально.

 

эпическое уклонение - гифка на 20 МБ https://dl.dropboxusercontent.com/s/h27v71mrjdnawxw/torpedo_long_evasion0_w.gif (для генерации гифок в новой версии надо ставить PIL - "python3 -m pip install pillow" - на маке гифки почемуто весят в 30 раз меньше чем в винде)

В реале думаю так бы не получилось, наблюдатель рулевому данные передает с задержкой и с помехами.

Изменено 28 Jun 2023 пользователем vashu1

[vashu1]

Попытались проскочить прямо - получили 2 торпеды

А могло и повезти

 

Сбоку

Изменено 28 Jun 2023 пользователем vashu1

[vashu1]

движок все повторил, не могу удалить

Изменено 28 Jun 2023 пользователем vashu1

[vashu1]

Самое веселое - заметить кучку поплотнее и идти на нее носом, чтобы пропустить торпеды по бокам. А там глядишь и от других кучек увернешься

[vashu1]

О роли уклонения и эффекте насыщения.

Сыграл с 20 и 30 торпедами по 30 игр - разница числа торпед всего в полтора раза.

процент попавших торпед - 2.8% и 6.7%

c 20ю торпедами - 17 раз всухую, 10 раз по 1 торпеде, 2 раза по два, 1 раз по три

с 30ю - 3 раза всухую, 7 раз по 1, 10 по 2, 8 по 3, 1 раз 4 и 1 раз 5