Спартак на Везувии получает послезнание

[Сеня]

Итак весна 73 днэ Спартак задумчиво смотрит вниз с Везувия, пока гладиаторы мастерят лестницу. В этот момент он получает послезнание, что с ним произойдёт-вплоть до последней битвы с Крассом. Его дальнейшие действия? 

[Звёзды Светят]

В реале иногда проскакивают в Сети примерно такие рассуждения:

 

А почему восставшие рабы не разбежались по своим историческим родинам?

Почему галлы  не попытались прорваться в Галлию, германцы - в Германию, греки - в Грецию и прочие так же?

Вместо этого они предпочли шляться по Италии и нарываться на римские пилумы...

Непатриотичные какие-то рабы...

 

 

[sergej5500]

А что может Спартак изменить?  Что в его силах? 

Мог ли он победить Рим?  Вряд ли.  Есть хорошая книга Андрея Валентинова "Спартак".  Там среди прочего рассматриваются разные возможные развилки.  В том числе возможная связь Спартака с Серторием.  Спартак оттягивает войска Рима от столицы, и Серторий десантом захватывает Рим.  Но тут некоторые непонятки.  В силу Спартак вошел в 72-м году до н.э.  А, согласно Википедии, Сертория убили в 73-м. В 73-м Спартак еще никто. Когда же Спартак отлупил Вариния по полной, Серторий мог бы заинтересоваться спартаковцами. Но из могилы это сделать трудно   Но, тем не менее, Валентинов рассматривает эту альтернативу всерьез.  Тут одно из двух. Или Валентинов ошибается с датой смерти Сертория - (у него в книге 72-й).  Или ошибается Википедия.

Еще одна альтернатива - разгром Красса при Брундизии.  Спартака в конце концов раздавят.  Но из римской истории пропадет Красс.  Переход к империи пройдет с другими персонажами.  У того же Валентинова эти развилки красочно обрисованы.

[Сеня]

что может Спартак изменить?

ясно ему нужно выходить из Италии и распускать армию. На самом деле ему это не дало само войско. Тк вместе они крутая сила, а по отдельности-никто.Пишут что они обнаглели от побед.Как их можно привести в чувство?

[Сеня]

почему восставшие рабы не разбежались по своим историческим родинам?

по тому что в Италии командир спартанцев-герой , заставляющий великий Рим дрожать. А в Германии-будущий пастух свиней в положении крепостного.Там глубоко всем пофиг что он делал в прошлом. 

Изменено 4 Apr 2022 пользователем Сеня

[sergej5500]

ясно ему нужно выходить из Италии и распускать армию.

История со Спартаком не так проста, как кажется.  Есть веские основания считать, что главной силой спартаковцев были не рабы.  А марианцы и участники Союзнической войны.  Италия - их родина. А восстание Спартака - часть гражданских войн.  У того же Валентинова об этом подробно написано.

И вот тут есть интересный материал на эту же тему.

https://culturgy.livejournal.com/595.html

 

[Сеня]

А марианцы и участники Союзнической войны. 

хоть кто. Спартак на Везувии понял что его будут гонять три армии. Удара даже первой он не выдержал

[Сеня]

Если Спартак и его коллеги хотели просто эвакуироваться на родину, то зачем было устраивать такую грандиозную войну? Можно было сразу после бегства из Капуи договориться с пиратами, расплатившись с ними сокровищами, награбленными на ближайших виллах. Допустим, Спартак, как великий гуманист, хотел освободить и вернуть на родину как можно больше рабов. Уточним: освободить или убить? Если убить, то его стратегия была правильной: сбивать плохо обученных и плохо вооруженных людей в плотные массы и бросить на римские регулярные части. Для большинства участников восстания оно, собственно, и закончилось смертью: либо на поле боя, либо на кресте. Если же он хотел их освободить, а не убить, то надо было, при опоре на партизанскую тактику, организовать подобие «Подземной железной дороги», созданной героями-аболиционистами в южных штатах США.

Для эвакуации рабов можно было нанимать тех же пиратов, и расплачиваться с ними награбленными ценностями. Представьте себе сеть партизанских отрядов, промышляющих ограблением вилл и больших дорог. Каждый беглый раб, мечтающий о свободе, обязан прослужить в таком отряде, к примеру, полгода. После чего на деньги, «заработанные» им в ходе борьбы, организуется эвакуация его и близких ему людей (жены, детей) в безопасную местность.

Удобных вариантов могло быть много. «Паспортно-визовая система» в те времена была неразвита, всегда можно было придумать правдоподобную легенду (подкрепив ее взятками местным властям) и поселиться в одном из бесчисленных эллинистических городков Восточного Средиземноморья. Благо, каждому беженцу (все из тех же награбленных сокровищ) можно было выдать «стартовый капитал» для покупки земельного участка или организации мелкого бизнеса. Другой вариант - высадка на удаленном от Италии пустынном уголке побережья, откуда есть безопасный маршрут на прежнюю родину рабов. Этот вариант был бы особенно удобен для фракийцев.

[марик]

Я прочел Спартак получает обрезание. И сразу понятно что делать, Уж точно не читать глупости из последней цитаты. 

[imnot]

Так, 73 год, Спартак. Вроде бы большого послезнания не надо, можно, например, просто вдолбить: Червиченко мудак, Федун мудак. 

Норм тема? 

[Magnum]

Норм тема? 

Ага. 

 

[sergej5500]

Спартак на Везувии понял что его будут гонять три армии. Удара даже первой он не выдержал

Ну далеко не три.

Армия Марка Лукулла начала переброску и её авангард захватил Брундизий. Переправа основных сил из за штормов затягивалась до весны.  Наступать Лукулл не может.  В принципе, Спартак мог часть сил перед Регийским сидением отрядить на захват Брундизия.  Упредить Лукулла.  В результате переброска армии Марка Лукулла резко усложнится.

Армия Помпея к моменту последней битвы осуществляет переход в Италию. До её в ввода в сражение месяц. А может и два.

Армия Красса - главный противник.  Разбить его - задача реальная. На войне всякое бывает.  В реале Спартак проиграл.  При послезнании он мог бы спланировать сражение иначе,  и возможно, выиграть.  Карьера Красса на этом закончится.

А дальше - война с Помпеем.  Как бы она протекала?  Тот же Валентинов пишет - Помпей человек успеха.  При неудаче падает духом.  При неудаче в первом бою со Спартаком  развилки могут быть самые разные.  Захватить Рим Спартаку не по силам.  Его рано или поздно раздавят.  Возможно, война протянется ещё год.  Возможно, заключат мир с Митридатом и отзовут Луция Лукулла.

Я думаю, единственный реальный шанс Спартака - подыграть Серторию и помочь ему захватить Рим.  Но в 74-м Спартак ещё никто, а в 73-м Сертория убили.  Возможно, Спартак мог бы предупредить Сертория насчет готовящегося убийства. Уж об этом он должен был знать

[Феникс007]

А связи с Митридатом через тех же пиратов могли что-то дать? Либо как-то отразится на Митридатовых войнах?

С Уважением.

[Сеня]

В принципе, Спартак мог часть сил перед Регийским сидением отрядить на захват Брундизия

если вы думаете что у Бруднизия не было стен и гарнизона то сильно ошибаетесь.

На самом деле единственный вариант это сбросить  обозы, очистить ряды от разных грабителей и попутчиков и форсированным маршем идти опять к Альпам. Компактное, быстро маневрирующее и мотивированное войско, обладающее дисциплиной перехватить практически невозможно.В конце концов он вырвался из Регия, хоть там были инженерные сооружения. 

Изменено 6 Apr 2022 пользователем Сеня

[Сеня]

Армия Красса - главный противник.  Разбить его - задача реальная

самое главное цель войны. Если цель Спартака-разгром Рима то да. Если же просто уйти то давать сражение не обязательно

[Harcer]

Тема - "Спартак создал своё государство за пределами Римской Империи Республики, уже была? Я думал о таком варианте ещё будучи школием. Армия есть, возвращаться многим некуда, а многим не хочется (вкусили цивилизации), бодаться с Римом Спартаку не по зубам, вариант уйти/уплыть из Италии, постукать каких ни будь варваров и создать своё государство с костями и гетерами, выглядит логично.

[sergej5500]

. Если же просто уйти то давать сражение не обязательно

Жаль, что Спартак не оставил мемуаров.  И 2000 лет прошло с тех пор.  Все источники указывают, что Спартак был умным человеком.  Он должен был понимать, что свалить Рим нереально.

1. Если цель войны - освободить рабов, то нужно было, прорвавшись на север Италии, уходить.  Разделиться по национальностям и по домам.  Не пошли.  И сам Спартак не пошёл в свою Фракию.

2. Если армия Спартака в значительной степени состояла из недобитых марианцев и союзников, то это уже гражданская война.  И самый лучший вариант - помощь Серторию, пока тот ещё жив.

[Сеня]

Он должен был понимать, что свалить Рим нереально.

считаю что реально движением руководил какой то совет командиров, в соответствии с оперативной обстановкой.Отряды приходили и уходили. Никакого плана вообще не было.После начала восстания и действий Рима против него естественным было желание покинуть театр военных действий-и движение переместилось на север.Там набрав галлов и после ухода восставших, желавших за Альпы  естественно оставшиеся пошли на юг.

[Vasilisk]

после ухода восставших, желавших за Альпы

 

Есть какие-то подтверждения тому, что якобы кто-то из повстанцев в то время ушёл за Альпы?

[Сеня]

Есть какие-то подтверждения тому, что якобы кто-то из повстанцев в то время ушёл за Альпы?

дисциплина в войске была никакой, отряды приходили и уходили. Само собой акцентировать на то что кто то ушёл за Альпы римским историкам причины не было. Да и узнать это было трудно.Вместо того чтобы думать что армия передумала логичнее предположить что она просто сменила состав.Те кто рвался за Альпы и определил общее движение  из неё ушли, а местные, те кто хотел на Рим-пришли.

Изменено 6 Apr 2022 пользователем Сеня

[Tayhard]

Жаль, что Спартак не оставил мемуаров. 

А до нас вообще не дошли никакие мемуары тех времен, кроме как написанные в качестве литературного произведения и потому многажды переписывавшиеся рабами в библиотеках. То есть даже традиции такой не было - писать мемуары "в стол". Учитывая недолговечность папируса и стоимость пергамента - оно очень даже понятно.

[sigulin.maxim]

вариант уйти/уплыть из Италии

Уплыть и в реале не получилось (с переправой на Сицилию облом вышел). А пешим ходом..., ну все же Спартак не Ганнибал, вряд ли его сборная солянка смогла бы дойти до Испании. 

[Tim]

Мне кажется, если играть на успех, на Везувии уже в общем-то поздняк метаться, даже в РИ овер-максимальные тактические успехи не изменили стратегической ситуации, предопределившей поражение. Если бы начать восстание в 75, в момент наивысших успехов Сертория ПЛЮС Митридат бы выступил тоже на год (или два, хронологии разные, в общем, в 75) раньше (даже пусть до ухода с востока легионов Исаврика) - восстание в Италии могло бы связать руки центральному правительству и помешать отправить подкрепления на запад и на восток и в конечном счёте из-за того, что правительство бы не вытягивало напряжения на всех фронтах, привести, как в 89, к полу-компромиссному прекращению одной, двух или даже всех трех войн. Но там очень много надо "подкручивать" в пользу "коалиции" ещё, например, чтобы Митридат нормально, то есть активно и результативно выступил на балканском направлении.

Если же оставить предлагаемую развилку и искать как тактически ЕЩЁ лучше выступить (хотя казалось бы куда уж лучше-то), т.е. подольше помучаться, и даже попытаться в конце не погибнуть,  то, конечно, сильнее раскачивать тему ведения войны на двух театрах сразу - в Цизальпине и на юге Италии (Цизальпина была в РИ использована только для пополнения людских ресурсов, а могла бы и как вторая территориальная база). Вплоть до того, что после побед над консулами в конце 72 разделить армию и половину вернуть на юг (там и так остались какие-то отряды, но тут прям армию, которая бы брала города и попыталась высадить силы на Сицилии), а второй половиной укрепляться в Цизальпине (взять хотя бы два-три больших хорошо укрепленных города и подготовить их к осаде) . Абсолютно понятно, что военной победы из этого никакой всё одно не вытащишь, но если выдержать весной 71 хотя бы без полного разгрома (отступая и садясь в осады) первый удар новой армии (условно Красса), набранной после разгрома консулов (ей по идее будет воевать почти в 2 раза сложнее чем Крассу в РИ), можно попытаться довести дело до переговоров (переговоры Красса со Спартаком велись и в РИ) и даже договора с римским правительством на каких-то минимально приемлемых условиях, типа прекращение военных действий, прощение на каких-то условиях пожелавшей остаться в Италии части восставших и свободный выход пожелавших уйти. 

[Tim]

История со Спартаком не так проста, как кажется.  Есть веские основания считать, что главной силой спартаковцев были не рабы.  А марианцы и участники Союзнической войны.  Италия - их родина. А восстание Спартака - часть гражданских войн.  У того же Валентинова об этом подробно написано.

И вот тут есть интересный материал на эту же тему.

https://culturgy.livejournal.com/595.html

 

И Валентинов, и Корнев по-моему большие молодцы, они очень много объяснили (после Валентинова говорить о восстании рабов уже просто, ну, смешно) и практически доказали, например, что восставшие не собирались никуда уходить и что их цель была добиться победы в Италии, но, мне кажется, ещё треть дела до сих пор не сделана - никто не сопоставил систематически ход восстания с параллельными римскими политическими событиями, даже хотя бы с лежащим на поверхности практически переворотом в конце 72, приведшим к власти Красса, не говоря уж о римских событиях 73 года. (А это как, допустим, описывать восстание Пугачева без связи с политическими раскладами 1773-1775,  разделом Польши, совершеннолетием Павла, падением Паниных и возвышением Потемкина.) Когда-нибудь я до этой истории доберусь.

 

[Vasilisk]

Когда-нибудь я до этой истории доберусь.

 

Это было бы замечательно!