Спартак на Везувии получает послезнание

[Сеня]

их цель была

цель предполагает прежде всего наличие единого командования, чего в реале не наблюдалось.

[Сеня]

Если же оставить предлагаемую развилку и искать как тактически ЕЩЁ лучше выступить (хотя казалось бы куда уж лучше-то), т.е. подольше помучаться, и даже попытаться в конце не погибнуть,  то, конечно, сильнее раскачивать тему ведения войны на двух театрах сразу

эта развесёлая толпа была не способна на правильную долгую войну. Её можно было на некоторое время сплотить простой и ясной целью-убежать подальше от Рима, грабя всё на пути. Как только они наткнулись на Альпы эта цель была утеряна, армия замитинговала и была обречена.Кроме тех кто ушёл из Италии.Ясно же что идя опять на юг Спартак вообще не имел ясной цели.

[Сеня]

на Везувии уже в общем-то поздняк метаться, даже в РИ овер-максимальные тактические успехи не изменили стратегической ситуации, предопределившей поражение

предопределило поражение отсутствие ясной и простой цели войны, что видно по общей хаотической картине восстания. 

Изменено 7 Apr 2022 пользователем Сеня

[Tim]

эта развесёлая толпа была не способна на правильную долгую войну. Её можно было на некоторое время сплотить простой и ясной целью-убежать подальше от Рима, грабя всё на пути. Как только они наткнулись на Альпы эта цель была утеряна, армия замитинговала и была обречена.Кроме тех кто ушёл из Италии.Ясно же что идя опять на юг Спартак вообще не имел ясной цели.

"Развеселая толпа, неспособная на правильную войну" - это, например, галлы Верцингеторикса, которые с трудом выдержали пару месяцев правильной войны с маршами-контрмаршами-осадами, наглухо закрылись в крепости после первого же поражения в поле и рассыпались после единственного неудачного штурма укреплений Алезии. Спартаковцы, проведшие две больших правильных кампании 72 и 71, выигравшие что-то типа 4-5 только больших полевых сражений, а мелких и частных далеко за 10, выдержавшие несколько серьёзных поражений, два раза прошедшие Италию от юга до Альп и обратно, выигравшие свою "Алезию" - "линию Красса", и дравшиеся отдельными отрядами и после разгрома главных сил ещё годы, а некоторые и 10 лет - нет, это не оно.

С военной точки зрения восстание само по себе вообще с самого начала было бессмысленно и бесцельно, точно так же как вы про южный поход можно сказать, что идя на север Спартак не имел ясной цели (уйти куда-нибудь из Италии - это не цель).

 

[Сеня]

это, например, галлы Верцингеторикса, которые с трудом выдержали пару месяцев правильной войны с маршами-контрмаршами-осадами, наглухо закрылись в крепости

галлы неплохо вели партизанскую войну, с опорой на крепости и таки почти добили Цезаря.По крайней мере они имели план войны, чего у Спартака не было.Иначе бы он не метался.

идя на север Спартак не имел ясной цели (уйти куда-нибудь из Италии - это не цель).

с чего это не цель? Конечно не так чтобы крутая, но другой в принципе не было. даже грабёж имел смысл только при движении на север.

[Tim]

предопределило поражение отсутствие ясной и простой цели войны, что видно по общей хаотической картине восстания. 

Картина, я бы сказал, не хаотичная, а скорее сложная из-за сложного состава восставших и непростой ситуации в Италии. Там таких же "непростых и неясных" войн в те времена - да почти все. Скажем, была ли ясная и простая цель у восставших италиков в 91? А они гораздо более успешные результаты получили. Спартак по сравнению с теми же италиками в военном отношении как бы даже и не лучше выступил, а вот в части политики и дипломатии - гораздо хуже.

 

 

[Tim]

галлы неплохо вели партизанскую войну, с опорой на крепости и таки почти добили Цезаря.По крайней мере они имели план войны, чего у Спартака не было.Иначе бы он не метался.

План войны имел Верцингеторикс. Но у него в подчинении была "развеселая толпа неспособная на правильную войну", что и предопределило быстрый исход восстания. А у Спартака была мощная хорошо в военном отношении организованная сила, на правильную войну вполне способная. Соответственно, я не спорю, что с простыми, разделяемыми всеми участниками и реально достижимыми целями у восстания было не оч., и что смешанный состав восставших мог осложнять руководство, но то, что всё там было совсем хаотично и что из Галлии на юг они шли пограбить - да ну, да не.

[Сеня]

Скажем, была ли ясная и простая цель у восставших италиков

само собой-получение римского гражданства.

скорее сложная из-за сложного состава восставших

Спартак начинает войну и бежит на север, оттесняя римские армии. Потом на севере принимает в свои ряды огромное количество галлов и они увлекают его на юг.Реально естественно о разгроме римской державы разговора не было. Шли на юг грабить.То есть цель как минимум поменялась один раз.

Те кто шёл с Спартаком на Альпы-с ним при этом опять не пошли, тк он приказал уничтожить обозы.Те награбленное вместе с теми кто шёл на север остались у Альп или ушли за них.

[Сеня]

из Галлии на юг они шли пограбить - да ну, да не.

а у них там в Галлии было хорошо организованное войско, способное ставить целью разгром Рима? А если не он то какая другая цель? К ним ввалилась толпа и стала хвастаться добычей. Ясно что и галлам захотелось. Но порядка у них при этом не стало больше. а те кто пришёл с Спартаком с юга-ушли из Италии или замаскировались под аборигенов. Смысла им идти опять на юг не было. Добычу не возьмёшь

[Tim]

само собой-получение римского гражданства.

А зачем тогда создавали "государство Италия", монеты с быком топчущим волчицу выпускали? (не говоря уже о вопросе, неужели самниты и луканы тоже хотели гражданства?) 

Спартак начинает войну и бежит на север, оттесняя римские армии. Потом на севере принимает в свои ряды огромное количество галлов и они увлекают его на юг.Реально естественно о разгроме римской державы разговора не было. Шли на юг грабить.То есть цель как минимум поменялась один раз.

Те кто шёл с Спартаком на Альпы-с ним при этом опять не пошли, тк он приказал уничтожить обозы.Те награбленное вместе с теми кто шёл на север остались у Альп или ушли за них.

Это ваша версия. Мне та что у Валентинова и Корнева больше нравится.

 

[Сеня]

А зачем тогда

римляне дали 60 дней на сдачу оружия в обмен на гражданство. Что было с восторгом принято

[Tim]

а у них там в Галлии было хорошо организованное войско, способное ставить целью разгром Рима? А если не он то какая другая цель?

У вас совсем какое-то странное рассуждение, типа, единственно мыслимая цель войны - полный разгром противника (а если нет, то и вовсе хаотический грабеж). Разгром -  даже на чисто военном уровне только один из возможных вариантов цели, а уж на политическом и вовсе абсурд, не? "Я дерусь потому что я дерусь" - это же шутка Дюма такая, а вы серьёзно из неё рассуждаете.  Про италиков же сами пишете, что бывают другие цели кроме разгрома, ага?

[Сеня]

Валентинова и Корнева

римляне прямо писали что это было широкое разбоничье движение. Не вижу причины им не верить

[Tim]

римляне дали 60 дней на сдачу оружия в обмен на гражданство. Что было с восторгом принято

Вооот. Не логичнее ли предположить, что и Спартак хотел военными целями, в т.ч. "южным" походом добиться чего-то, но ему не "дали"/не предложили этого?

 

 

[Сеня]

У вас совсем какое-то странное рассуждение, типа, единственно мыслимая цель войны - полный разгром противника (а если нет, то и вовсе хаотический грабеж). Разгром -  даже на чисто военном уровне только один из возможных вариантов цели,

а какая другая цель галлов кроме грабежа по быстрому? Войны они не объявляли.  У них нет много времени на правильную войну с Римом . Фактов оказания сопротивления Помпею не отмечено. Шли они под командованием гладиаторов.

добиться чего-то,

в источниках указано что он шёл грабить. Предполагать можно всё что угодно.Начиная с союза с китайской империей.

[Tim]

римляне прямо писали что это было широкое разбоничье движение. Не вижу причины им не верить

Беда в том, что вы верите не фактам, а "оценочным суждениям", и под эту художественную в общем-то характеристику (да и про какое восстание так не говорят?) прокрустовым образом ломаете практически все известные факты - у вас стотысячная "шайка" 3 года ходит в дальние походы, маневрирует, несёт огромные потери, даёт правильные сражения, выдерживает блокаду, бросает обозы, терпит поражения, идёт из безопасной Галлии навстречу огромной римской армии Красса, наконец, централизованно сдаёт ценности командованию и подчиняется приказам не грабить (!!). Давайте уж тогда по такому принципу и события 1941-1945 считать широким разбойничьим движением вслед за газетой Правда.

 

[Сеня]

у вас стотысячная "шайка" 3 года ходит в дальние походы, маневрирует, несёт огромные потери, даёт правильные сражения, выдерживает блокаду, бросает обозы, терпит поражения, идёт из безопасной Галлии навстречу огромной римской армии Красса, наконец, централизованно сдаёт ценности командованию и подчиняется приказам не грабить

дело в том  что это не одна армия, а широкое движение состав которого постоянно менялся. Армия что шла на север совершенно отлична от той что шла на юг. То есть 3 года воевала не армия. Три года продолжалось большое разбоничье движение

верите не фактам

фактам которые видели римляне. 

[Tim]

Три года продолжалось большое разбоничье движение

 

Грабежи были, конечно, обычным образом действий для части армии восставших (кстати, как раз о грабежах во время "похода на юг" в источниках говорится меньше). Но в моём мире, повторюсь, разбойники не  собираются в стотысячные армии, не ведут тяжелых регулярных боевых действий, не стоят в сражениях насмерть и много ещё чего не делают, что делали Спартак и его люди все три года восстания. Но это я уже повторяюсь, вас понял, на сём наверное завершим, чтобы по кругу не ходить?

 

 

[Vasilisk]

(меланхолично снимая модераторскую шляпу) Все коллеги делятся на три категории:

1) Те, кто знают, что с Сеней спорить бесполезно.

2) Те, кто этого ещё не поняли.

3) Коллега Сеня.

 

(снова надевая модераторскую шляпу) Ваш разговор очень интересен. Продолжайте, не буду вмешиваться, пока правила не нарушены явным образом.

[Сеня]

Отсюда, приняв в состав шайки многих беглых рабов и кое-кого из сельских свободных рабочих, Спартак начал делать набеги на ближайшие окрестности. Помощниками у него были гладиаторы Эномай и Крикс. Так как Спартак делился добычей поровну со всеми, то скоро у него собралось множество народа.

осстание гладиаторов, сопровождавшееся разграблением всей Италии и известное также под названием спартаковской войны

против него был послан Вариний Глабр, а затем Публий Валерий. Но так как у них было войско, состоявшее не из граждан, а из всяких случайных людей, набранных наспех и мимоходом, — римляне еще считали это не настоящей войной, а простым разбойничьим набегом

мятежники хорошо вооружились и часто выходили на грабеж

Рабы же, в виду полного истощения их провианта, все тайком вышли из лагеря, а чтобы враг на них не напал вблизи, в то время как они будет заниматься грабежом, 

главнейшая же масса по своей рабской натуре, не стремясь ни к чему другому, кроме добычи и удовлетворения своей жестокост

 

грабёж

 ста­рал­ся уве­сти их, ибо опа­сал­ся, что, если они поспеш­но не уйдут с ним, куда он их ведет, то, бро­дя и пре­да­вая все гра­бе­жу и рас­хи­ще­нию, к чему они при­вык­ли за (5) послед­нее вре­мя, они будут отре­за­ны от пути в Гал­лию и все уни­что­же­ны: преж­де все­го, мол, сле­ду­ет поза­бо­тить­ся о сво­ем спа­се­нии, но оно будет обес­пе­че­но не рань­ше, чем они при­дут в Гал­лию, боль­ше им не на что наде­ять­ся

цель войны-убежать в Галлию, грабя на своём пути

После этого к Спартаку сбежалось еще больше народа, и войско его достигло уже 70 000.Одним из них около горы Гаргана был разбит Крикс, командовавший 30-тысячным отрядом. Сам Крикс и две трети войска его пали в битве. Спартак же быстро двигался через Апеннинские горы к Альпам, а оттуда к кельтам. Один из консулов опередил его и закрыл путь к отступлению, а другой догонял сзади. Тогда Спартак, напав на них поодиночке, разбил обоих, Консулы отступили в полном беспорядке, а Спартак, принеся в жертву павшему Криксу 300 пленных римлян, со 120 000 пехоты поспешно двинулся на Рим.

70-26=44 тысячи привёл к Альпам

 

120000-44000=76000 набрано галлов. Движение  получила другой состав.Ясно что при этом получило другую цель. Смысла уходить за Альпы галлам не было никакого.

ни один италийский город не примкнул к мятежникам; это были рабы, перебежчики и всякий сброд.

те или рабы или гальский сброд. Ни о каких марианцах речи нет. Откуда они вылезли-известно только современным историкам, которым очевидно виднее

 

 

 

Изменено 8 Apr 2022 пользователем Сеня

[Сеня]

дисциплина

 Они теперь и слышать не хотели об отступлении и не только отказывались повиноваться своим начальникам, но, окружив их на дороге, с оружием в руках принудили их вести войско

войско его далеко не все было в достаточной боевой готовности

люди его, слишком полагаясь на свою силу и разумение, не послушались

Геллий, неожиданно напав на отряд германцев, из высокомерия и заносчивости отделившихся от Спартака,

узнав, что среди восставших произошли раздоры и что многие из них, отпав от Спартака, расположились отдельным лагерем

А рабы, спорившие из-за плана дальнейших действий, были близки к междоусобию, Крикс и его единоплеменники - галлы и германцы, хотели идти навстречу врагу и самим вызвать его на бой. Напротив, Спартак отсоветовал нападение.

Тотчас беглые рабы, вопреки приказу вождя начали хватать и бесчестить девушек и женщин...

Спартак, не будучи в состоянии помещать этому, хотя он неоднократно умолял рабов оставить их бесчинства, решил предотвратить их быстротою действий

Изменено 8 Apr 2022 пользователем Сеня

[Сеня]

имеем факты-войско Спартака пошло на север, грабя всё по своему пути.Дойдя до Альп оно изменило свой состав и пошло на юг, грабя по своему пути.

Мы знаем что свои обозы (награбленное) Спартак бросил.Отсюда можно сделать вывод что те кто грабил и шёл на север с этими обозами остались с своей добычей.Ушли за Альпы, растворились в галлах.

[sergej5500]

Если бы начать восстание в 75, в момент наивысших успехов Сертория ПЛЮС Митридат бы выступил тоже на год (или два, хронологии разные, в общем, в 75)

Вот, кстати, тема для очередной развилки. Восстание начинается в 76-м году до н.э.

[Сеня]

Продолжайте, не буду вмешиваться, пока правила не нарушены явным образом.

а разве правила тут нарушены неявным образом? Сообщите пожалуйста в чём именно

Изменено 8 Apr 2022 пользователем Сеня

[Vasilisk]

а разве правила тут нарушены неявным образом? Сообщите пожалуйста в чём именно

 

Нет, пока не нарушены. Если будут нарушены — обязательно сообщу.