Миних потерпел поражение под Ставучанами.

[komo]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_под_Ставучанами 

Достаточно критичное сражение, для обеих сторон. У русских превосходство в арте и регулярной пехоте, у турецко-крымской армии в позиции и кавалерии. Руская армия де-факто окруженна и только убедительная победа с разгромом главных сил давала шанс уцелеть. Ну и шансы что русская армия не сможет победить и будет уничтоженна весьма велики. Как вариант, турки разгадали план Миниха по ложному удару на правом фланге или оказался опытный артиллерист у турок, который  провел предварительную пристрелку и надрючил расчеты, и благодаря лучшей позиции смог  хорошо потрепать одно из трех русских каре выдвинутое в авангард и подавить русские батареи частично при  нанесение главного удара позволив турецкой кавалерии сбить авангард в реку. И устроив огненую баню насколько хватило пороха и  ядер-бом стационарному лагерю.  

Короче русская армия погибла-попала в плен, потеряна как бы не треть или даже половина полевой артиллерии  на южных рубежах и осадный парк предназначенный для осады Хотина. Потеряна как бы не треть регулярной армии, причем лучшая часть , лучший полководец. И в финансах дыра . У Австрии ситуация как бы не хуже.  Ну и дальше эфект домина,  вынос днепровского а затем азовско-кубанского корпуса и снос Украинской линии, и если не перенос боевых действий на территорию  гетманата-слободской Украины и Дона, то по крайней мере набеги и разорение что снабжение крупных армий становится не возможным следущие 3-5 лет пока не востановится линия и не заполнятся магазины .. Ну и Запорожье ложится под Крым, азов Возвращается, Донские казаки хорошо выбиты . 

Возможно и следущая шведско-русская война из за ослабления  общего русской армии и переброски части сил с севера-балтики на юг для компенсации потерь оказывается более удачной для шведов., но в целом воевали они в основном чтоб не дать России вмешатся в борьбу за  австрийское наследство , что в общем удалось. И смогли только Выборг удержать и в Карелии пару  волостей приграничных получили + скажем поставки зерна и выплаты за прекращение войны, поскольку держать России в Ингрии и Эстляндии крупную армию  в условиях растройства финансов было очень дорого.  

Как развивались бы события в войне за австрийское наследство ? . В то что Баварский курфюст сможет  стать императором при поддержке Франции не верю, скорей в таком случае Ветины (Август 2) дезавуирует свою подпись-подпись своей супруги под прагматической санкцией и император станет Фридрих-Кристиан, внук Иосифа 1. Да и порта возможно вмешается чтоб вернуть Венгрию .. Либо попилят земли австрийской линии  Габсбургов, Мария-Тереза станет-останется королевой Венгрии и останется в составе СРИГН только  бургунское наследство в виде их части Нидерландов, а остатки Лотарингии сожрет Франция ., Австрия отойдет к Баварии , Богемия и Силезия к Саксонии .. Что получит Пруссия если вмешается. 

[чукча]

Имхо вряд-ли туркам что светит. Численность их завышена раза в два, а то и больше(судя по позднейшим битва, где удалось поднять турецкие архивы). Русских скорее всего больше и это регулярная армия. Миних хороший генерал. Полевое сражение туркам не выиграть

[sanitareugen]

Ну, если верить историкам - соотношение артиллерии 70 у турок и 250 у русских. Регулярной янычарской пехоты примерно половина от русской регулярной. А преимущество в кавалерии (тем более в иррегулярной кавалерии) при таком артиллерийском перевесе русских не играет. Пусть турки будут лучше стрелять, пусть в 10 раз. Или даже в 100. Будет не 13 убитых и 54 раненых, а 1300 и 5400. И сократившася от этого на 10% русская армия точно так же возьмёт Хотин с Калчак-пашою.

[komo]

Там позиция шибко хорошая и вообще Вели-паша явно оперативно переиграл Миниха. Но вот в качестве войск , да разница ощутима. Да и количество, оно более-менее соответсвует, вот только 12 тысяч янычар естественно не было. Их на тот момент без учета рекрутов в учебных лагерях и пенсионеров максимум тысяч 40 на всю ОИ и тысяч 10-15 топчи (артилеристов ) .  Там пехота аналок аркебузиров-стрельцов набираемых по свистку серакиса-бейлибека из типа "очочих людей ", а по сути наемники полубанды., для которых соседняя сотня-рота это конкуренты, да и внутри подразделений сильно разные, в зависимости от командиров . Бросать их в правильный бой, ну что получилось, как раз реал , тупо разбежались .. А скажем тот же Колчак-бей (он был исполняющий часть обязоностей паши пока Вели-паша не появился в Молдавии ), чуток артиллеристов поучил и на порохе не сэкономил  (если вообще себе в карман не положил как не редко бывало) . То что убили всего одну лошадь и произвели из минимум пары десятков орудий сотню выстрелов всего за полдня по такой прекрасной цели как каре дивизионное-корпусное . Да у них в основном мортиры крепосные и фальконеты-легкие пушченки которые просто не достреливали, но учитовая потери турок, которые в основнов в ходе порыва янычар к армейскому каре во второй половине дня, то нормально окопались + перепад высот там метров 50 +- 10 между позициями турок и  речкой где русские войска стояли  или русским лагерем . 

Грубо говаря по условию русская армия уничтоженна,  турки копали чуть активней, стреляли чуть лучше разбив каре и дав ворватся кавалерии ( а спахи вполне себе полутяжелая кавалерия которая при разбитом-растроенном строе и проигранной или отвлеченной на контрбатарейную стрельбу артиллерии и снесенных рогатках может полноценный чардж устроить. Пусть даже не оглушительная победа в один день, а скажем оттянули резервы в центр, и подвижные батареи парочку в засаде на обратных скатах спрятали между центром и флангами . И при попытке русских наступать наткнулись на залп картечи от батарее и прилетевшие удачно бомбы, а потом контратакой были опять к переправе оттеснены. Причем вначале на одном фланге  где планировали отвлекающий, а потом видя относительную слабость фланга решили ударить. А потов и на втором фланге . И вернулись в блокированный де-факто лагерь . С повтором прутского сиденья, только тут за взятку никто русскую армию не выпустил . Поскольку любое сражение есть точка бифукации. 

Меня интересуют больше дальнейшие последствия для Крыма, ОИ , России, Австрии, Швеции . Смогут ли франки посадить на императорский престол своего протеже .

 

[sanitareugen]

Тут недостаточно МНВ в виде "чуток побольше упражнялись" или там "не клюнули на заманку на фланге". Это дало бы рост русских потерь с 0.1% до 10%. Основной результат был бы тот же. Это нужна сильно другая Турция. Но это изменение куда большее, чем одна победа турок.

[чукча]

Тут недостаточно МНВ в виде "чуток побольше упражнялись" или там "не клюнули на заманку на фланге". Это дало бы рост русских потерь с 0.1% до 10%. Основной результат был бы тот же

Турки в принципе выигрывали в это время полевые сражения против регулярных армий. Точнее, против австрийской. Но, хотя я в этом не уверен точно, причины были в раздрае у австрийцев(собственно через пару лет маленькая Пруссия в одиночку нападет на Австрию и, хотя и не в одиночку, преуспеет). Русская армия на тот момент достаточно надрюченая и в том что турки ее побьют в поле я сомневаюсь. Нужно как-то дауншифтить русских, хотя тогда они вряд ли полезут, либо турки должны коммуникации рубить. Что, собственно они и делали.

[komo]

Я просто расматривал сейчас карты Приднестровья и прилегающих территорий, и как раз там география не особо поменялась, Стовучаны, Сорока, Хотин, Бендеры . И глядя на 3-д модель месности, русская армия реально оказалась в дупе , там прекрасная позиция у турок.  А то что Миних сумел используя тактический прием турок разбитть-сбить турецкую армию с позиций , вижу в том что реально было 3 армии, турецкая, крымская и молдавская, причем ошметки сборные. Там даже если пороха не было к малочисленой арте, рагони воз или ту же пусшку и пусти еих с горочки по наступающему каре и все, рогатки сметут, каре разрушат ..

[чукча]

И глядя на 3-д модель месности, русская армия реально оказалась в дупе , там прекрасная позиция у турок.

Нужен какой-нибудь аналог, где у турок или сочуствующих удалось выехать против регуляпного противника за счет позиции. Очень хорошая позиция это все-таки не сверхкозырь а что-то типа +5% к силе армии.

и осадный парк предназначенный для осады Хотина.

Я был в Хотине лет 10-15 назад. С виду это небольшая чисто средневековая крепость. От паладинов во главе с храбрым рыцарем Айвенго в ней отмахиваться можно, а вот от армии 18ого века, даже без спец осадного парка - ну такое.

[komo]

Нужен какой-нибудь аналог, где у турок или сочуствующих удалось выехать против регуляпного противника за счет позиции. Очень хорошая позиция это все-таки не сверхкозырь а что-то типа +5% к силе армии.

Там не +5%,  а  по минимальному  +50-100% . Тупо из одинаковых мушкетов при одинаковом заряде одна сторона будет стрелять на 150-200 метров, а другая на 250-300 .. А Замак хотинский это центральная цитадель, казарма гарнизона  мирного времени и коменданта + арсенал. А так это сеть разбросанных редутов-бастионов-батарей по вершинам на растояние от 200 до 500 метров + плац вместо базара и расквартированные по жилищам селян-горожан  в военное время вояки .. Укрепрайон по сути говоря из кучи мелких полевых укреплений. При этом Ставучаны явно как передовая позиция-застава . И видя направление движения она явно лучше чем садится в укрепленный лагерь в Хотине и окресностях .

[sanitareugen]

Тупо из одинаковых мушкетов при одинаковом заряде одна сторона будет стрелять на 150-200 метров, а другая на 250-300 ..

"Не бывает". Польза от господствующих высот есть, и немалая, но она не в росте дальности стрельбы, а прежде всего в удобной артиллерийской позиции. Противнику надо точно пристреляться по дальности, иначе ядра будут зарываться в холм или перелетать, а по позиции на равнине можно стрелять на рикошетах. Но чтобы это стало гарантией победы, надо иметь превосходство в артиллерии, или хоть паритет. А у турок почти вчетверо меньше, а качественно вообще печаль. При имеющемся соотношении сил никакие турецкие усовершенствования победу им не дадут. Вариант "русский генерал идиот/изменник/трус-истерик" исключить априори не могу, но реальный генерал был, может, и не идеал, но "на уровне".

[sanitareugen]

Хотинская крепость, конечно, была не одним тем средневековым замком, который сохранился и показывается туристам. Турки в 1711 с помощью французских инженеров её достроили, основная линия обороны - вал и ров, бастионы и вынесенные вперёд равелины.

Это стало полноценной крепостью европейского типа, хоть и небольшой. Но, разумеется, не "фортовая крепость XIX века", окружённая россыпью укреплений, защищающих друг друга и подход к цитадели. Взятие её вполне посильно армии Миниха, тем более, что его специальность - инженер.

[sanitareugen]

Турки в принципе выигрывали в это время полевые сражения против регулярных армий. Точнее, против австрийской. Но, хотя я в этом не уверен точно, причины были в раздрае у австрийцев(собственно через пару лет маленькая Пруссия в одиночку нападет на Австрию и, хотя и не в одиночку, преуспеет).

Конкретно это 1737-1739 годы. Когда Австрия присоединилась к России в надежде разбить турок, когда они отвлечены на другой ТВД. И была побита, переоценив свои силы. "Наследники Евгения Савойского", разбившего турок и взявшего Белград, посчитали, что сами Евгении Савойские. В одном сражении, при Баня-Луке, они проявили чудеса недисциплинированности и невнимательности, не заметив подхода подкрепления к противнику, а перед этим затянув осаду из-за нехватки орудий и неточной стрельбы. Проявили "воинский талант" и гг. генералы. В итоге подошедшее подкрепление вынудило австрийцев бежать, и в реке при этом потонуло в разы больше, чем было убито. В другом сражении, при Гроцке, турецкая армия просто была в 2-2.5 раза более многочисленна. (Да, и талант заводить друзей австрийцы проявили на зависть Дейлу Карнеги, объявив. что имущество оставять лишь согласным сменить веру - ополченцы к Мехмед-паше пошли массово)

Но в данном случае и по численности у турок нет перевеса, по крайней мере в регулярных войсках, и по артиллерии нет не то, что перевеса, но хоть сравнимого по порядку количества. И генерал русский компетентен. Выгода местности важна, но не решает.

Изменено 19 Apr 2022 пользователем sanitareugen

[maxab]

тут туркам может помочь только что-то, типа ночью перед сражением 80% русской армии слегло от дизентерии или другой болячки (тухлой капусткой интенданты накормили).

[sanitareugen]

Да, по карте - вертикальная черта это не дорога с мостом, это карта наклеена на холст, и он просвечивает между листами. И карта из "Атласа крепостей Российской Империи" 1830 года. Насколько отличалось от первоначального турецкого варианта - не вем, но вроде основательной перестройки не было.

[sanitareugen]

тут туркам может помочь только что-то, типа ночью перед сражением 80% русской армии слегло от дизентерии или другой болячки (тухлой капусткой интенданты накормили).

Причём непосредственно перед самим сражением. Если заблаговременно -  в лагере отсидимся...

[komo]

Там в лагере не отсидеться, он частично простреливается с пары точек, пусть и самыми мощными орудиями. Надо или отнести на лишние 500-1000 метров еще дальше от воды . 

Но вообще меня больше последствия разгрома-уничтожения русской армии интересует. А не слышать что такое не возможно, потому что не может быть никогда. А то можно договорится что Цусима не возможна , в том варианте в котором произошла, всухую, при превосходстве русской эскадры в КК орудиях, и состояших на 2\3 из слабозащищенных БРКР японской линии . Все та не ситуации колониальных войн, когда у одной стороны "максим есть, а у вас его нет" . 

Кстати насколько понимаю деградацию огнестрела в ОИ в 17-18 веке, и перемены ситуации в обратную  с той когда турки превосходили в стрелково-огневой подготовке европейцев на обратную, вина в том что порох-селитра в ОИ стоили раза в два дешевле чем у северных соседей. У турок был  свой источник серы, и главное селитра из Леванта, Египта, Аравии была сильно дешевле (дешевле только индийская, но на нее англичане монополию после семилетней наложили + стоимость доставки ) . И как результат вместо огневой подготовки местные паши и купцы достовляющии из засушливо-жарких регионов селитру, предпочитали продать оную за границу . Возможно тот же Ильяс Колчак и толкнул запасы пороха  в Польше или вообще  России-Австрии .

[sanitareugen]

В общем, надо разделить вопрос на два подвопроса. Могут ли какие-то турецкие новации помочь выиграть битву. И если битва, скажем, внезапной эпидемией в русской армии, будет турками выиграна, как это скажется на Европе?

Судя по всему, ответ на первый вопрос "нет". Максимум- турки могут проиграть "не всухую", нанеся русским потери до 10% от численности армии.

Если русская армия будет, волею ИЛМ, приведена в ничтожество и побита, то что будет в Европе? Результаты войны за австрийское наследство, боюсь, не изменятся. Субсидию на покупку русского 30-тысячного корпуса англичане выделят, и 30 тысяч для этого в России найдут. 

[sigulin.maxim]

дальнейшие последствия для Крыма

А какие последствия? Все что можно было случится плохого в этой войне для Крыма, уже случилось. Три раза русские войска прошлись по Крыму сжигая все что могли достать. Вы же сами писали что Крым так до следующей русско-турецкой войны так и не восстановился...В общем для Крыма ничего не меняется, максимум еще один успешный поход на украину...

 

[komo]

Та часть армии что шла с Миннихом, это треть регулярной армии Российской империи, причем лучшая .  Уничтожение трети армии,, это минимум пару лет, а вероятней всего 5-10 востанавливать (не рекрутов за год-два наберут, но вот нормально обучить и главное пополнить офицерский и унтерский состав опытный это долго ). И тут назревает война за австрийское наследство, и кстати переворот Елизаветы и русско-шведская война это как раз деятельность французской дипломатии для недопущения помощи эффективной Россией своему Австрийскому союзнику . . А так да, Запорожье останется буферной зоной, вернут Азов туркам . Поскольку ОИ продолжать войну категорически не хотела, по своим внутренним причинам, в первую очередь финансовым. поскольку эпидемии хорошо эдак доходы подкосили, примерно на 10-20 % уменьшились. Ну и своя кадровая армия так же из за эпидемий вероятней всего нехило проредило ..

[komo]

В общем, надо разделить вопрос на два подвопроса. Могут ли какие-то турецкие новации помочь выиграть битву.

Насколько понимаю, чтоб усилить турецкую армию надо ослабить центральное правительство (диван) в Стамбуле и перебить под ноль гарем.   

Поскольку усиление армии в центре-столице мешала коррупция, а на местах опасения центрального правительства опасности сепаратизма (вполне  впрочем заслуженные опасения ) . Нужен султан-полководец, тдля которого примером были его предки и прочие монархи-завоеватели . Притом талантливый и удачливый . 

А не сутуации когда паше или везирю назначеному главкомом что проиграть, что выиграть компанию или войну было одинаково опасно . 

Ну хотите развилку для победы, турки выделили денег на найм наемников европейский и наняли в Империи и Скандинавии пару прусских + один шведский полков пехоты, с артиллерией и кавалерией , во главе с неким молодым генералом Фрицем . Тот сумел найти общий язык с Вели-пашой и усилили свои характеристики-перки генеральские . Это если хотите фантастики. Ну или наместник молдавии и Колчак , за год до начала войны начали чесать в затылке и изменили поведение, стали заполнять по списочному составу состав личный и запасы и дрючить в плане подготовки . А не продолжать жить по старому считая что до них  русские или австрийцы не дойдут , поляки нейтральны, а если прекратить путать казенный карман со своим, то никто спасибо не скажет, а вероятней всего  запасы и боеспсобные войска выдернут на другие театры, под чужое командования, где они благополучно сгинут . Вполне на уровне "впуподанца" такое изменение мышления-парадигмы .

[sanitareugen]

Ну вот радикальное изменение турецкой политики победу бы обеспечило, но основные изменения были бы не на этом театре, а, скорее всего, против Австрии.

Вариант с наймом упирается и в отсутсвие денег, и в то, что вооружать немусульман противоречит всей турецкой традиции. А набрать три полка ренегатов...

Ну  и вариант "без казнокрадства" - не будут воровать, не будет чем с начальством делиться. Стало быть, сразу снимут.

[komo]

Ресурсы Османской империи достаточно трудно оценивать , но вроде доходы были сравнимы с Россией и Австрией вместе взятыми. Проблема была в концентрации и эффективности использования . А насчет наемников, и вооружение не мусульман , так как раз от половины, до 2\3 пехоты нанятых в Молдавии, Валахии, Трансильвании это не мусульмане . Казаки всевозможные и тюфенчи  (арбукезиры ). Про тылы , типа обозников и обслуги, там все 80-90% местных мобилизованные крестьяне .