Еще не умер Хонгорай

[Neznaika1975]

Хонгорай https://ru.wikipedia.org/wiki/Хонгорай

Киргизская землица, он же Хакасия

 

Весь 17 век хакасы бодались с Красноярским острогом

И лишь в 1703 году, после того, как джунгары угнали около 2/3 населения,, хакасы сочли русских меньшим злом и пошли в подданство к белому царю

 

Я плохо знаю историю джунгар. Тем не менее, авторским произволом отменим угон населения.

В результате, под боком у Красноярска сохраняется достаточно сильное по местным меркам полукочевое полуземледельческое ханство.

Не думаю, что будут сильные конфликты с русскими.

Тем не менее:

1. красноярск остается пограничным форпостом
2. Ухудшается снабжение хлебом Сибири

 

Насколько это повлияет на колонизацию русскими Сибири и Дальнего Востока?

Возможно замедление продвижения на восток изза ухудшения продовольственного снабжения?

Когда Хакасия будет присоединена к России? И будет ли?

Изменено 17 Jun 2022 пользователем Neznaika1975

[Стержень]

Ну Джунгарию рано или поздно на ноль помножат.

А когда это произойдет-тогда и Хонгорай будет присоединен русскими

Кстати, тогда уж и и этих товарищей прибавляйте

https://ru.wikipedia.org/wiki/Телеутская_землица

 

Изменено 17 Jun 2022 пользователем Стержень

[Neznaika1975]

Телеуты - это как Тува.

дикие кочевники. А хакасы - это хлеб

 

а в части присоединения к России - когда и как это произойдёт?

[Стержень]

Телеуты - это как Тува.

Ну кочевое княжество всё равно было...

а в части присоединения к России - когда и как это произойдёт?

Когда Цины побьют Джунгарию.

Если же этого не происходит-то какая-то там Хакасия-просто мелочь

[Neznaika1975]

Когда Цины побьют Джунгарию.

то есть в 1758 году побьют Джунгарию

и году этак в 1800-м  (с учетом отвлечения на пугачевщину) Россия окончательно присоединит Хакасию?

в РеИ присоединение заняло 25 лет, с учетом ослабления ханства и добровольности присоединения. Здесь пусть будет 40

 

ну ОК

а на что повлияют/могут повлиять эти лишние 75 лет независимости Хакассии?

[Стержень]

то есть в 1758 году побьют Джунгарию и году этак в 1800-м  (с учетом отвлечения на пугачевщину) Россия окончательно присоединит Хакасию? в РеИ присоединение заняло 25 лет, с учетом ослабления ханства и добровольности присоединения. Здесь пусть будет 40   ну ОК а на что повлияют/могут повлиять эти лишние 75 лет независимости Хакассии?

В принципе могут под Цинов попасть...Может быть...

[Neznaika1975]

А если подпадут?
мне интересна не сама Хакассия, а ее влияние на колонизацию Сибири

[Стержень]

А если подпадут? мне интересна не сама Хакассия, а ее влияние на колонизацию Сибири

Я не специалист:)))

Это нужно находить специалиста по Сибири у нас.

На вскидку-коллега Протопоп

Но вообще-и до 1703 года наличие Хонгорая не так чтобы уж очень мешало русским идти дальше на восток...

[sigulin.maxim]

Эээ, коллеги! Астанавитесь! Ну ведь смешно же...

Давайте сразу, уход киргизов, это именно следствие усиления российского давления. Джунгары просто эвакуировали своих вассалов, которых не могли толком защитить. Не 1703, так 1720е, сразу как Джунгары начнут вторую войну с Китаем. Россия займёт хакасию, а Джунгары это проглотят. 

[sigulin.maxim]

Ну предположим киргизы остались... Так то они и не были большинством населения. Основная часть оного, киргизские кыштымы, остались на месте. Ну будет в реале хакасов не 60 тыс. а 100-120, что это изменит? 

[Neznaika1975]

То есть развилки нет

ну ладно, закрываем тему

Просто в хакасском путеводителе было по другому написано )))

[Каминский]

Я уже не помню - была ли тема с завоеванием джунгарами Китая?

[maxab]

Я уже не помню - была ли тема с завоеванием джунгарами Китая?

теоретически это реально. Если армии южной Мин действуют чуток скоординированнее, они отбивают у маньчжур Пекин, и у тех происходит полный обвал фронта, особенно после удара в спину ойратов. После этого восстанавливается Мин, со всей их свистопляской всемогущих евнухов и финансовыми экспериментами, восстановленная Мин быстро теряет стабильность, и как раз вошедшие в силу джунгары могут в союзе с ойратами восстановить Юань, правда эти джунгары уже немного окитаены, и вероятно не повторят ошибки Юань (в смысле чрезмерного геноцида ханьцев, а скорее будут действовать в стиле тобасских Танов - самой некитайской из самых блестящих китайских династий).

[sigulin.maxim]

джунгары могут в союзе с ойратами

может манчжурами? Вообщето джунгары это и есть ойраты

[sigulin.maxim]

Монголы (прямые наследники Юань) выбрали манчжур. Ойраты для них показлись неприемлимы. Судя по всему просто из-за невыносимого чувства ущемленного самолюбия. Как так, какие то полудикие племена еще недавно данники и конюхи чингизидов смеют претендовать на общемонгольское наследие, да еще и самих этих чингизидов в грош не ставят. Напомню, калмыцкая и джунгарская знать в отличие от всех соседей (казахов и монголов) свои родословия к Чингизу не возводили, и приложили немало усилий, что максимально количество оных чингизидов сократить.

[ЛАВ]

Судя по всему просто из-за невыносимого чувства ущемленного самолюбия. Как так, какие то полудикие племена еще недавно данники и конюхи чингизидов смеют претендовать на общемонгольское наследие, да еще и самих этих чингизидов в грош не ставят.

Да)

калмыцкая и джунгарская знать в отличие от всех соседей (казахов и монголов) свои родословия к Чингизу не возводили

Хасар тоже ценный мех)

[sigulin.maxim]

Хасар

это знаете, как мне кажется больше позднейшее дописывание. Потомки Чингиза судя по всему записаны были точно и втиснуть туда свою родословную ну никак не получалось. А потомство Хасара особой популярностью не пользовалось, но при этом сам Чингиз брата сильно ценил и права царевича ему даровал. Так что куда смогли туда и приткнули родословие. А вообще удел Хасара был в Барге и Бурятии, т.е. совсем в другой стороне от ойротов.

 

Ну и опять большая часть правителей Ойратов была из рода Чорос, который к борджигинам не относился

Изменено 18 Jun 2022 пользователем sigulin.maxim

[sigulin.maxim]

тема с завоеванием джунгарами Китая?

Развилку надо делать во времена Эссен-тайши (15 век) не позднее. Эссен был реально крут, взял в плен Минского императора, не смотря на то, что не был чингизидом провозгласил себя верховным ханом Монголии, загнал под шконку всех этих мелкотравчатых чингизидов, и проиграл гражданскую войну своим же ойратам...

Ну предположим смог бы он удержать трон Монголии за своим родом и объединить Степь от Туркестана до Амура. Вероятно, что попытку завоевания Китая империя Ойратов предпримет. Даже не обязательно ждать кризиса Минов 17го века, можно начать войну совместно с японцами в период Имаджинской войны....

 

[Каминский]

Развилку надо делать во времена Эссен-тайши (15 век) не позднее

А варианта переиграть  джунгарско-цинские войны нет совсем?

Даже не обязательно ждать кризиса Минов 17го века, можно начать войну совместно с японцами в период Имаджинской войны....

Антикитайский  японо-ойратский союз- звучит соблазнительно)

[sigulin.maxim]

переиграть  джунгарско-цинские войны

переиграть варианты есть, нет вариантов в ходе их завоевать Китай, к первой войне поезд уже ушел...

Антикитайский  японо-ойратский союз

я знал что вам понравится...

[komo]

Монголы (прямые наследники Юань) выбрали манчжур. Ойраты для них показлись неприемлимы. Судя по всему просто из-за невыносимого чувства ущемленного самолюбия. Как так, какие то полудикие племена еще недавно данники и конюхи чингизидов смеют претендовать на общемонгольское наследие, да еще и самих этих чингизидов в грош не ставят. Напомню, калмыцкая и джунгарская знать в отличие от всех соседей (казахов и монголов) свои родословия к Чингизу не возводили, и приложили немало усилий, что максимально количество оных чингизидов сократить.

Ну что чингизиды зачистили лет через 20 после смерти Чингисхана все неродственные элиты, и в великой степи остались только либо прямые потомки Чингисхана либо родичи ( сыновья от младших жен,  зятья , братья-дядья Темурчина ).  Так что по любому родичи чингизидов , хотя да не потомки 4 сыновей от старшей жены ..

[ЛАВ]

А вообще удел Хасара был в Барге и Бурятии, т.е. совсем в другой стороне от ойротов.

Удел - не потомство, оно могло и переползти)

Ну что чингизиды зачистили лет через 20 после смерти Чингисхана все неродственные элиты, и в великой степи остались только либо прямые потомки Чингисхана либо родичи ( сыновья от младших жен,  зятья , братья-дядья Темурчина ).  Так что по любому родичи чингизидов , хотя да не потомки 4 сыновей от старшей жены ..

Ну, вот как это и произошло)

[Ринн]

А вообще удел Хасара был в Барге

https://ru.wikipedia.org/wiki/Барге ничего так АИ 

[sigulin.maxim]

по любому родичи чингизидов

Чоросы то? Конечно родичи, т.к. происходят от Дува-Сохора (Предок Чингиза в 12м поколении так то). В общем первый известный предок ойротских тайшей известен из 14 века и он точно не чингизид. Дальше они там себе конечно генеалогию подправили, но по факту ойроты чингизидов не любили и душили при любом удобном случае.

как это и произошло

А так то наверняка породнились они с борджигинами крепко еще в 15 веке.

 

 

[sigulin.maxim]

переиграть варианты есть

Мне кстати интересна была такая альтернатива - 

Калмыки решают откочевать в Джунгарию не в 1775м а на тридцать лет раньше в 1745м. Предположим один из претендентов на престол Джунгарского ханства решил вступить с калмыками в союз и призвал их вернутся на родину.

При этом откочевывающих калмыков встречают джунгарские войска уже в приаралье, что позволяет проивести кочевку без тех массовых жертв что были в РИ. Казахам старшего жуза и скорее всего северным киргизам - кабзда. Их скот и земли достанутся калмыкам. А прибытие 200тыс. калмыков отлично вооруженных и имеющих опыт в том числе и европейской войны (Данциг, Рейнский поход, Русско-турецкая 1735-1739 без калмыков не обошлись) серьезно усилит Джунгарскео ханство ну и скорее всего позволит избежать ГВ в 1755м. Тут она просто начнется раньше и к 1750м уже закончится...

Дальше - победа в третьей Цинско-джунгарской войне, Сохранение независимого Джунгарского ханства, возможно протекторат России со второй половины 19го века...