Саддам и его альтернативы (сборник)

[Curioz]

В реальной истории поддерживали

<{POST_SNAPBACK}>

В реальной истории сложилась забавная ситуация. В принципе, невиданная после ВМВ. Державы-лидеры противостоящих блоков в региональном конфликте поддержали одну и ту же сторону...

Непонятно, почему усиление противоречий СССР-Иран повлияет на переориентацию США на сторону последнего. Например когда в РИ в 1941 на СССР вместе с немцами напали ещё и финны с венграми, США на сторону Оси почему-то не перешли :D

Вопрос, на какие уступки пойдет Иран

<{POST_SNAPBACK}>

Ни на какие. Если речь идёт о войне на два фронта против Ирака (и стоящего за ним Большого Западного Сотоны) и СССР - значит крыша съехала конкретно. МБ советские танки на улицах Тегерана и поставят их на место, но будет уже поздно.

себе оружие в тихую. Ирангейт был

<{POST_SNAPBACK}>

Я был молод, но всё помню и каким скандальозой тот Ирангейт кончился тоже.

Чем дольше Иран с Ираком друг друга мочат, тем спокойнее жить окружающим

<{POST_SNAPBACK}>

Тем дороже нефть и беспокойней в регионе. Распространение оружия, даже ОМП, миллионы беженцев, банды террористов... В т.ч. и в Ваших краях. Первая-то интифада началась в ходе войны.

А уж в какой восторг придёт Израиль и израильское лобби в Штатах после МегаИрангейта...

[марик]

Ни на какие.

<{POST_SNAPBACK}>

Ай-яй. Да просто сделать как это назывется, несколько жестов доброй воли, в виде выступления по телевизору что русские хуже американцев и извинения за отдельные перегибы и радостные американцы забудут разногласия. Частично.

Я был молод, но всё помню и каким скандальозой тот Ирангейт кончился тоже.

<{POST_SNAPBACK}>

Так там было явное нарушение законов. А здесь будет разрядка в американо-иранских отношениях. И вполне нормальная продажа в пику СССР. Так что разные ситуации. Не держите их за идиотов, ни тех, ни других.

Тем дороже нефть и беспокойней в регионе.

<{POST_SNAPBACK}>

Ой, да ерунда. 9 лет воевали. При помощи доброжелателей повоюют 19. :D

[agnez]

В реальной истории сложилась забавная ситуация. В принципе, невиданная после ВМВ. Державы-лидеры противостоящих блоков в региональном конфликте поддержали одну и ту же сторону...

Я был молод, но всё помню :D и каким скандальозой тот Ирангейт кончился тоже.

Тем дороже нефть и беспокойней в регионе. Распространение оружия, даже ОМП, миллионы беженцев, банды террористов... В т.ч. и в Ваших краях. Первая-то интифада началась в ходе войны.

А уж в какой восторг придёт Израиль и израильское лобби в Штатах после МегаИрангейта...

Ирак был хорошим противовесом иранским фанатикам, поэтому на то время устраивал всех. Для СССР "социалистическая" идеология БААС служила достаточным условиям для поставок оружия, а Западу Саддам поначалу платил наличкой за оружие купленное у них. Это уже потом, когда своих нефтедолларов стало не хватать, в ход пошли кредиты (сколько там миллиардов Ирак задолжал Кувейту? Ага..) взятые под страх стран Аравийского Полуострова перед шиитами Хомейни.

С Ирангейтом, тесно связана история с американскими заложниками. Проблемы начались позже, когда захотели и рыбку сьесть, и .... на саночках покататься. Билл Херманн после отсидки дал весьма интересное интервью, да и Оливер Норт, когда понял,что стал козлом отпущения, стал угрожать, что откроет рот. Пришлось помиловать, его и ещё пару участников, что бы не болтали.

Первая интифада не имела никакого отношения к Ирано-Иракской войне. Даже к Арафату с ООП она имела весьма слабое отношение. Это восстание было вызванно сугубо внутренними причинами.

[039]

Фгазенваген

<{POST_SNAPBACK}>

Напишите в комментах. :D

С Вас карта Северного Ирана, на которой показаны перевалы Эльбруса.

<{POST_SNAPBACK}>

Фи, не уподобляйтесь.

[Curioz]

просто сделать как это назывется, несколько жестов доброй воли, в виде выступления по телевизору что русские хуже американцев и извинения за отдельные перегибы и радостные американцы забудут разногласия.

<{POST_SNAPBACK}>

Им и в реале сделать это никто не мешал Не сделали. Более того - сделали в пользу Союза. В результате сотрудничество не прекращалось и в войну и после разгрома компартии (хотя съёжилось конечно).

вполне нормальная продажа в пику СССР

<{POST_SNAPBACK}>

И своему вчерашнему клиенту Хусейну, ага. Миллиарды, уже потраченные, вылетают в трубу. Европейские партнёры по НАТО тоже надо полагать переориентируются на Иран? Ибо в противном случае как бы альянс не развалился. Ничего личного - просто бизнес (с)

9 лет воевали. При помощи доброжелателей повоюют 19

<{POST_SNAPBACK}>

Я только за

своих нефтедолларов стало не хватать, в ход пошли кредиты (сколько там миллиардов Ирак задолжал Кувейту? Ага

<{POST_SNAPBACK}>

Ключевой вопрос - в каком году он их задолжал и почему перестало хватать нефтедолларов...

Первая интифада не имела никакого отношения к Ирано-Иракской войне

<{POST_SNAPBACK}>

Тем не менее "спокойная жизнь" окружающим только снилась :)

[марик]

Им и в реале сделать это никто не мешал

<{POST_SNAPBACK}>

В реале не мешал, но в альтернативе на СССР окрысились. В этом и состоит обычная проблема всех альтернатив. Уже пошло изменение. Изменились и действия сторон. Не обязательно кардинально. Но один шаг тянет за собой другой. Просчитать что там насоветуют аналитики из десятка очень разных стран никакой суперкомпьютер не поможет. Поэтому долбить вы ошибаетесь нет смысла. Может вы, а может я. А может что то третье. Вот только не то что было точь в точь. Если б я писал тайм-лайн, то плюнул бы на возражения и пошел дальше. Здесь не вопрос танчиков/самолетиков и количества километров которые они могут проехать на одной заправке. Это вопрос политического решения.

И своему вчерашнему клиенту Хусейну, ага. Миллиарды, уже потраченные, вылетают в трубу.

<{POST_SNAPBACK}>

Такое впечатление, что этого в реале не было :D Вылетели и еще как. Даже дважды воевали.

Тем не менее "спокойная жизнь" окружающим только снилась

<{POST_SNAPBACK}>

Тем не менее как раз когда война кончилась началась материальная помощь разным героическим муджахеддам от обеих государств. Так что вместо вторжения требуется продолжения банкета. А чем больше они влезут в долги тем лучше. Для всех.

[Curioz]

в альтернативе на СССР окрысились

<{POST_SNAPBACK}>

Мне такая альтернатива не кажется особо вероятной B) Реальная же помощь СССР Ираку не привела к "окрысиванию"? По сути Союз действует в русле прежней политики. Соответственно и партнёры не должны сильно её менять...

Такое впечатление, что этого в реале не было

<{POST_SNAPBACK}>

Э, нет. Оно конечно было. Но уже в совершенно другой ситуации. Хомейни помер, Иран перестал быть главным пугалом, а стал пугалом Саддам. Вот тогда его и закатали.

Здесь такая ситуация если и сложится, то не ранее чем танки Республиканской гвардии помоют гусеницы в Ормузе...

как раз когда война кончилась началась материальная помощь разным героическим муджахеддам от обеих государств

<{POST_SNAPBACK}>

А если война не кончится, да ещё лет 20, имеем мега-Афганистан на половину Ближнего Востока. Усам бен Ладенов будут считать на дюжины. А беженцев на миллионы, если не на десятки. Прикиньте как это отразится на соседях.

Собственно в Штатах это понимали и активно мирили стороны...

[марик]

Э, нет. Оно конечно было. Но уже в совершенно другой ситуации.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно и здесь она тоже другая.

А если война не кончится, да ещё лет 20, имеем мега-Афганистан на половину Ближнего Востока. Усам бен Ладенов будут считать на дюжины. А беженцев на миллионы, если не на десятки. Прикиньте как это отразится на соседях.

<{POST_SNAPBACK}>

Откуда все это возьмется? Воевали не с американцами и не с русскими. Воевали светский с теократическим мусульманские государства. Никаких толп с автоматами в военное время. Вырежут до пятого колена что те, что другие. И правильно сделают. А вот когда вся эта история кончается они окидывают орлиным взором куда навыки применить. А государства совсем не прочь отправить из подальше во славу Аллаха и во имя спокойствия в своей стране.

[Curioz]

и здесь она тоже другая

<{POST_SNAPBACK}>

Здесь она будет другой после окончания войны - как собственно и в РИ. В спасение хомейнистского Ирана Штатами вскоре после тегеранского позора мне упорно не верится.

Откуда все это возьмется?

<{POST_SNAPBACK}>

Откуда оно вообще берётся в ходе длительных и ожесточённых конфликтов? В Курдистане том же или на Западной Украине после ВОВ? Беженцы, дезертиры с оружием, резкое падение уровня жизни + небрезгливость противника в средствах. Неконвенциональное оружие там стороны вполне применяли. А уж поддержать "незаконные вооружённые формирования" сам Аллах велел.

[марик]

Откуда оно вообще берётся в ходе длительных и ожесточённых конфликтов? В Курдистане том же или на Западной Украине после ВОВ? Беженцы, дезертиры с оружием, резкое падение уровня жизни + небрезгливость противника в средствах.

<{POST_SNAPBACK}>

И какое нам с вами дело до бегающих в Курдистане дезертиров? Это дело Ирана с Ираком. Бен-Ладены совсем по другой графе проходят. А уж создать нормальную подпольную организацию без денег на чужой земле практически не возможно.

[Ратибор]

И какое нам с вами дело до бегающих в Курдистане дезертиров?

<{POST_SNAPBACK}>

легче контролировать один режим, чем много маленьких банд.. в том числе и из дезертиров..

[марик]

легче контролировать один режим, чем много маленьких банд.. в том числе и из дезертиров..

<{POST_SNAPBACK}>

Я мысль понимаю, но кому удалось контролировать Иран или Ирак? А контролировать дезертиров и бандитов - это прямая задача государства откуда они дезертировали и бандитствуют. Если очень упрощать, то Махмуд Абдула ибн чего то там даже с десятком товарищей приехавших в Чечню или Ливан ничего не может и ничего не представляет из себя без денег, документов, оружия и связей. Это уровень организации/государства.

[Ратибор]

ничего не может и ничего не представляет из себя без денег, документов, оружия и связей

<{POST_SNAPBACK}>

так уж и без оружия?

[Ратибор]

Махмуд Абдула ибн чего то там даже с десятком товарищей приехавших в Чечню или Ливан ничего не может и ничего не представляет из себя без денег, документов, оружия и связей.

<{POST_SNAPBACK}>

одна группка да, мало на что повлияет.. но в данной ситуации таких групп будут сотни..

и мы получим африканизацию БВ

[Curioz]

какое нам с вами дело до бегающих в Курдистане дезертиров? Это дело Ирана с Ираком

<{POST_SNAPBACK}>

Афганистан и Чечня вроде всем наглядно показали, что бывает, когда война длится 15+ лет. Успевает вырасти поколение, которое кроме как воевать ничего не умеет. И что интересно не хочет. Последствия для региона и всего мира объяснять надо? С поправкой на суммарное население Ирана и Ирака?

создать нормальную подпольную организацию без денег на чужой земле практически не возможно

<{POST_SNAPBACK}>

Деньги-то будут. Равно как и "горючий материал", т.е. основа основ любой партизанщины - люди. Причём миллионами.

[марик]

так уж и без оружия?

<{POST_SNAPBACK}>

И как вы себе представляете прибытие в Ливан или Чечню с оружием? Границы, что отменили?

в данной ситуации таких групп будут сотни..

и мы получим африканизацию БВ

<{POST_SNAPBACK}>

Вы не понимаете. Это просто пример. Вот есть Ливан. И в нем сидят 15 вооруженных группировок. Худо бедно поделили что кому и тут начинают лезть левые деятели. Без возможностей, контактов, связей и оружия. Их либо вырежут моментально, либо они пойдут под уже существующую группировку. Хатаб может существовать только если он может дать местным денег, связи и оружие. Так что за ним изначально кто то должен стоять. В ситуации нормального государства такие группы будут гонять только так. Отдельных кровавых террактов это не отменит, но проку никакого. Скорее будет обратный результат. Все эти ХАМАСы, Хезболлы и прочие Талибы имеют мощную крышу или поддержку населения, потому что они местные.

Афганистан и Чечня вроде всем наглядно показали, что бывает, когда война длится 15+ лет. Успевает вырасти поколение, которое кроме как воевать ничего не умеет. И что интересно не хочет. Последствия для региона и всего мира объяснять надо? С поправкой на суммарное население Ирана и Ирака?

<{POST_SNAPBACK}>

Одна маленькая поправка. В ситуации отсутствия центральной власти. Или когда такая есть, но ничего не контролирует. Ни к Ираку, ни к Ирану это не относилось.

Деньги-то будут.

<{POST_SNAPBACK}>

Ага, из Ирана. Вот пусть себе тратит их на противостояние с Ираком.

[Curioz]

В ситуации нормального государства

<{POST_SNAPBACK}>

Его нормальность после 15+ лет войны под большим вопросом...

Все эти ХАМАСы, Хезболлы и прочие Талибы имеют мощную крышу или поддержку населения, потому что они местные

<{POST_SNAPBACK}>

А одно другому не мешает. Местные и заведутся. (Типа тех же курдов). Никто не говорит, что беспредельничать будут только беженцы. Но из них те же "местные" будут рекрутировать полчища боевиков. Готовых на всё, благо терять им нечего.

Просто мне эээ нелегко представить ситуацию тяжёлой и кровопролитной войны на протяжении целого поколения, при том чтобы центральное правительство жёстко контролировало всю территорию страны. Оно её и в РИ не вполне контролировало - см. опять же Курдистан...

Ага, из Ирана. Вот пусть себе тратит их на противостояние с Ираком

<{POST_SNAPBACK}>

Американцы тоже думали, что бен Ладен будет противостоять только СССР... ;)

[марик]

Его нормальность после 15+ лет войны под большим вопросом...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну у нас есть пример СССР Все вокруг враги, все время войны. Вы считаете СССР нормальным? Это что понимать под нормальностью. Если не нравится СССР возьмите Вьетнам. Сколько воевали? Вьетнам нормальное государство? Много таких примеров.

Но из них те же "местные" будут рекрутировать полчища боевиков. Готовых на всё, благо терять им нечего.

<{POST_SNAPBACK}>

Гы. Отдельные экземпляры могут быть и в руководстве и в подчинении, но много? Ну привидите пример когда местные рекрутитируют полчища чужих. Может я чего не знаю.

Просто мне эээ нелегко представить ситуацию тяжёлой и кровопролитной войны на протяжении целого поколения, при том чтобы центральное правительство жёстко контролировало всю территорию страны. Оно её и в РИ не вполне контролировало - см. опять же Курдистан...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну рассажите как курды или пуштуны толпами воюют в Индонезии или даже в Ливане. B) В том то и дело, что толпы спешашие куда то там далеко без организации и денег не существуют. Им в родном Курдистане без сильной власти совсем неплохо живется. И вопрос веры конечно важен, но когда начинают выяснять какой курдский клан важнее или кому держать мазу пуштунам или узбекам тут как то не до далеких неверных.

[марик]

Американцы тоже думали, что бен Ладен будет противостоять только СССР...

<{POST_SNAPBACK}>

При всем уважении, ИМХО дутая фигура. Но заметим, деньги и связи у него были серьзные. Причем не факт, что какие нибудь саудовские принцы и спецслужбы за спиной не стояли.

[банзай]

Потому что в самом Пакистане сидел достаточно вменяемый народ, чтобы не объявлять войну открыто. В противном случае.

Что вы имеете в виду под объявлением войны применительно к исламскому миру? Официальное заявление правительства страны? Но джихад против шурави был и так объявлен, т.о. состояние войны уже было. Я так понимаю вам нужна соответствующая фетва Хомейни? Кстати изумительный способ объявить войну не начиная ее

[банзай]

Кстати именно в 1983 в Иране запретили Туде - дополнительный повод к операции.

смешной повод ТУДЕ была запрещена с момента своего создания и ничего шах был другом СССР, Хуссейн и Асад с Насером резали коммунистов как баранов на байрам и были братскими режимами. Запрет ТУДЕ имел под собой все основания, многие ее деятели прошли подготовку на территории СССР и соответствено шпионили, ТУДЕ имело отряды боевиков, которые совершали терракты, прямо готовая путевка в тегеранский отель Эвин

Тут поминали о том, что местные азери спят и видят Тебризскую ССР :D почитайте биографию Ахмадинежада, он из Тавриза как раз, район прославился как наиболее фанатичный в период революции

[Curioz]

у нас есть пример СССР Все вокруг враги, все время войны

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, только СССР 15 лет кряду не на жизнь, а на смерть не воевал ни разу. А так пример хороший. После 4 лет ВОВ ещё 10 лет давили бандитизм, причём по всей стране (а на Западе так и в масштабах войсковых операций). После 10 лет "ограниченного контингента" появилась массовая оргпреступность в её нынешнем виде.

С поправкой на условия выглядит вовсе неутешительно. Африканизации мб и не будет, но будет весело.

Вьетнам нормальное государство?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот Вьетнам как раз малопоказателен. А Лаос с Кампучией вполне...

нужна соответствующая фетва Хомейни?

<{POST_SNAPBACK}>

И заявление президента. Чтобы уж по всем правилам. Фетву-то как раз СССР может проигнорировать, хоть аятолла в отличие от генсека всё же формальный глава государства.

смешной повод

<{POST_SNAPBACK}>

Войны начинались и по более смешным. Например потрясание пробирки с белым порошком в ООН...

поминали о том, что местные азери спят и видят Тебризскую ССР

<{POST_SNAPBACK}>

Они конечно не видят. Но в Кремле этого не знают и знать не хотят :)

[марик]

А так пример хороший. После 4 лет ВОВ ещё 10 лет давили бандитизм, причём по всей стране

<{POST_SNAPBACK}>

Так я ж не говорю что Курдистан не прийдется травить химоружием Вот только как с распространением в другие страны?

[Curioz]

как с распространением в другие страны?

<{POST_SNAPBACK}>

Аналогично той же ЮВА. Беженцы и прочие политэмигранты - бочка с порохом. Это из СССР бежать было затруднительно... хотя бандеровцы в ФРГ таки куролесили. Но сами понимаете не тот масштаб :)

[Читатель]

---

По телеканалу «365 дней ТВ» идёт передача о знаменитом сталинском наркоме и министре обороны СССР в 1976-1984 гг. маршале Дмитрии Фёдоровиче Устинове. И утверждается, будто он был чуть ли не одним из инициаторов нелепо-вредоносного ввода советских войск в Афганистан. Но это не совсем так. Настоял фактически единолично на этом погибельном для нашей страны шаге глава КГБ и влиятельнейший член Политбюро КПСС Юрий Владимирович Андропов, покровитель Михаила Сергеевича Горбачева. Я тогда заведовал Сектором развивающихся стран в Дипломатической академии МИД СССР и по поручению руководства, получившего в свою очередь указание по линии Минобороны СССР, анализировал ситуацию в соседнем революционном Иране, в котором очень сильные позиции занимала тогда просоветская Народная партия Ирана (Туде).

Модель действий была следующая – Туде выступает против исламистов, тудеистское руководство иранских ВМС захватывает ключевую военно-морскую базу Бендер-Аббас у горловины Персидского залива и провозглашается Народное правительство Ирана, которое обращается за интернациональной помощью к Советскому Союзу. Американцы далеко и деморализованы после Вьетнама, в Индийском океане практически отсутствуют боевые корабли США, наш военно-воздушный десант высаживается в Бендер-Аббасе, весь Запад оказывается перед фактом перекрытия или угрозой перекрытия «нефтяного крана», части Закавказского военного округа при содействии ряда иранских военачальников выдвигаются к Тебризу и далее к Тегерану, а части Туркестанского военного округа выдвигаются тоже на Тегеран, а также на Мешхед, Исфаган и далее к Бендер-Аббасу. Исламисты ещё слабы, а тудеисты в Вооруженных Силах Ирана уже сильны.

И в Фирюзе под Ашхабадом я в августе 1979 года провел совещание со штабистами Туркестанского военного округа, написал Докладную записку с оценкой вариантов и передал начальству. Нервничал всю осень, почему план не выполняется. В начале декабря 1979 года ко мне в кабинет заходит мой непосредственный руководитель Игорь Дмитриевич Остоя-Овсяный и говорит – «Валерий, дай посмотреть твои материалы по Ирану». Я достал из сейфа, и Иван Дмитриевич, для меня близкий человек, сказал – «Я должен это сдать в спецчасть. Если что-то осталось – отдай мне». «А в чем дело?» - удивился я. И Игорь Дмитриевич доверительно мне сообщил, что вариант с Ираном отменяется, потому что Юрий Владимирович Андропов перенацелил всю накопленную неимоверную военную мощь страны на Афганистан. «Афганистан вместо Ирана – это же абсурд! Иран – это наше доминирование в мире, а Афганистан – это наше онанирование в песок!» - воскликнул я. «Валерий, не нам решать, сам понимаешь», - ответил мой начальник. И добавил, что Устинов проиграл Андропову в схватке наверху.

....

по линии Минобороны СССР и с Амином, и с Хусейном осенью 1979 года зондировался вопрос насчёт оказания «интернациональной помощи» революционному народу Ирана и Народной партии Туде/

Как бы там ни было, судя по сообщениям западной прессы, через горные перевалы Северного Ирана были намечены пути движения частей Закавказского военного округа. Второй ударный кулак составили бы соединения 40-й Армии в Афганистане. Наготове были и суда Каспийской военной флотилии, подразделения специального назначения.

Американцы вовремя узнали об этих планах от перебежчика, офицера КГБ Кузичкина. Между прочим, один знакомый сотрудник внешней разведки недавно рассказал, что Кузичкин, в отличие от Гордиевского и других предателей, не выдал ни одного агента, находившегося у него на связи.

Пентагон вроде бы всерьез планировал закрыть нашей армии перевалы Эльбруса в Северном Иране восемнадцатью превентивными атомными ударами "грязных бомб". Армии пришлось бы пройти через зараженные зоны, потерять дивизии, ни разу не вступив в бой. Кошмар!

Планы эти не были осуществлены. Аятолла Хомейни, если помните, именно в это время развернул массовые репрессии против партии "ТУДЕ". Американские авианосцы подтянулись к Персидскому заливу, а группа "Дельта" даже неудачно высаживалась вблизи Тегерана, якобы для освобождения американских заложников.

Известно другое: на территории Азербайджана накапливалась масса вооружения, было развернуто тактическое ядерное оружие. Подготовлен подземный командный пункт для Л.И. Брежнева, откуда можно было управлять вооруженными силами всего Союза и одновременно руководить действиями войск в ближней войне. Таких мощных бункеров в СССР существовало всего два, один под Москвой, другой под Баку».

---

http://skurlatov.livejournal.com/701379.html?mode=reply