Саддам и его альтернативы (сборник)

[марик]

Если по Израилю, например, то да. А по Ирану... Ну кто вступится за Иран и главное зачем?

Все прямо наоборот. Для того он и шмалял скадами в свое время, чтоб расколоть коалицию. Это враг для всех мусульман. А Иран не друг, зато каждый примеривает на себя амбиции великого Саддама. Сегодня по Тегерану, в завтра? 

[Tala]

Для того он и шмалял скадами в свое время, чтоб расколоть коалицию.

Но химическое оружие не применил, хотя мог. Он же не совсем дурак.

 

Сегодня по Тегерану, в завтра? 

А завтра будет завтра. На сегодня Иран опасен, Саддам его унасекомил, ну и слава Аллаху.

В любом случае от арабов ничего не зависит, важно мнение США, а они однозначно поддерживают Саддама на тот момент. 

Аналогия. Если бы Израиль в Войне Судного дня нанес ядерный удар по Египту (были такие планы в реале), то что, США тут же бы унасекомили Израиль за это? Или как?

Саддам, конечно, не Израиль, но на данный момент американцам полезен и в обиду они его не дадут, если только он чего-то не выкинет, что им не понравится. В реале это был Кувейт, тут же вероятность такого мала.

[марик]

Но химическое оружие не применил, хотя мог. Он же не совсем дурак.

Ну вы его как раз в дурака и записываете. Представьте, что тот же Израиль благодушно смотрит на применения ЯО которым завтра шарахнут по нему. 

Аналогия. Если бы Израиль в Войне Судного дня нанес ядерный удар по Египту (были такие планы в реале), то что, США тут же бы унасекомили Израиль за это? Или как?

Это не аналогия. Эти планы реально существовали в качестве последнего шанса при прорыве в центр страны. Ну и что здесь общего? В этом случае Израиль уже унасекомывать незачем было б. Его и так не существовало. 

[Tala]

Ну вы его как раз в дурака и записываете.

Да нет же, я к тому, что он прекрасно понимал кого можно серьезно бить, а кого нет. Иран можно, Израиль - нет, так как за Израиль точно вступятся американцы. Поэтому даже во время войны по Израилю химическое оружие он не применял, по Ирану - запросто (и без последствий для себя).

 

Это не аналогия. Эти планы реально существовали в качестве последнего шанса при прорыве в центр страны. Ну и что здесь общего? В этом случае Израиль уже унасекомывать незачем было б. Его и так не существовало. 

Общего тут принцип, что американцы (как и любой вменяемый народ) своего союзника не тронули бы. Реалполитик. 

Изменено 28 Sep 2018 пользователем Tala

[Serafim]

Ну вы его как раз в дурака и записываете. Представьте, что тот же Израиль благодушно смотрит на применения ЯО которым завтра шарахнут по нему. 

Если у Ирака есть несколько ЯО то именно благодушно он смотреть и будет. 

[Пиопи]

И оно даёт прекрасный повод умножить применившего на нуль.

А это применение даёт отличный повод   для использования ядерного оружия по войскам вторжения. Впрочем, Израилю как-вы должны знать, создание ядерного оружия и помощь в его  создании ЮАР, вполне простили. Пакистану, Франции, Индии тоже простили.КНДР тоже жива и здорова. Шведов и Швейцарцев тоже никто не обвинял в том, что они, якобы вновь производят ядерное оружие.Вообще  Ну и вы как-бы забываете, что ещё есть СССР, на который заставляет США действовать с оглядкой на него, а советское руководство не допустит развязывания крупной войны, к тому-же со своим главным экономическим союзником на Востоке, который, к тому-же, владеет ядерным оружием.

Оно и так было. Только не помогло.

Не было. У США, который использовали в США ракеты с обеднённым ураном, было. У Ирака (читайте стартовый пост темы) не было. 

Иран тоже. Но по факту потенцию гегемонить на Ближнем востоке имеют лишь Израиль и Турция, но им это и даром не надо.

Причём здесь Турция и Израиль? В реальности Ирак и Иран были сточены друг о друга в в долгой войне, а первый был затем физически уничтожен. В этой АИ этого не случится. 

Тот-же  Иран, если-вы ещё не знаете, сейчас активно наращивает свою сферу влияния на Ближнем Востоке. И это не смотря на десятилетия санкций, и проигранный экспорт Исламской Революции. И кстати, именно боязнь усиления Ирана была одной из тех двух причин, которые не позволили американской администрации после победы в 91-м, сразу двинуться на Багдад (вторая, это разумеется увязывание в конфликте).

 

Сперва их надо взять.

Так в этой АИ брать не надо. Читайте с чем спорите.

 

И как же его подтолкнули©?

Я вам уже написал.

 

Это каким же образом.

Банально: заканчивает её на 1-2 года раньше, да ещё и получает богатую нефтеносную провинцию, и новые морские порты.

Всем, кроме экспортёров нефти, нужны низкие цены на нефть.

Ну вообще-то в реальности США убедили арабов  временно понизить цены на нефть, чтобы навредить Советскому Союзу. Война в Заливе была обусловлена, в том числе и стремлениями США поднять цены на нефть (для чего их авиация и совершала свои налёты на нефтехранилища). 

Опять эта американская пропаганда™ которую старательно видят некоторые.обладатели известной политической ориентации, де юре запрещённой в известной стране.

Американцы с начала 80-х рисовали Саддама в розовом свете. Сразу обозвать его "поддерживающим терроризм" тираном, не выйдет. А в ситуации 80-х это ещё и опасно: Саддам может переориентироваться на СССР.

 

Факты будут?

Примаков "Конфиденциально:Ближний Восток на сцене и за кулисами", глава  16, параграфы  "США помогают "позднему" Саддаму" и "Психология, навеянная американской политикой".

Дипломатку, которая так уклончиво ответила Саддаму, звали Эйприл Глэспи. 

https://en.wikipedia.org/wiki/April_Glaspie 

Цитата из википедии:

Following WikiLeaks's January 2011 publication of Glaspie's July 1990 cable describing her discussion with Saddam, Juan Cole noted that Glaspie "pressed the dictator on the meaning of his troop build-up on the Kuwaiti border, letting him clearly know of American anxieties," and argued that "her infamous reference to the U.S. not getting involved in inter-Arab disputes referred to a limited issue, the exact border between Iraq and Kuwait, and could not possibly have been interpreted as permission to invade Kuwait!" Cole concluded: "Ms. Glaspie's detractors owe her an apology."^[14][15]

Тут были ссылки на архив госдепартамента, но сейчас они к сожалению недействительны. Впрочем можете взять номера документов и попробовать их поискать  https://bbb.livejournal.com/753520.html 

 

 

 

[марик]

Впрочем, Израилю как-вы должны знать, создание ядерного оружия и помощь в его создании ЮАР, вполне простили. Пакистану, Франции, Индии тоже простили.КНДР тоже жива и здорова

Кто из них разбомбил соседей? На этом демонстрацию любви/нелюбви можно заканчивать. 

Общего тут принцип, что американцы (как и любой вменяемый народ) своего союзника не тронули бы. Реалполитик.

Вы проверьте историю по поводу Ирана, Кубы или хотя бы Египта недавнюю. Кстати и Израиля от 73г. Реалполитика - это помощь когда тебе необходимо. 

[loky1109]

Американцы(как и любой вменяемый народ)

А при чём здесь народ?

[loky1109]

Они не народ?

Они конечно народ, но точно вразумлять (или не вразумлять) будет именно американский народ, а не отдельные личности?

[марик]

Отдельные личности всегда правят. Но в некоторых государствах надо либо убедить народ, либо сделать как он хочет. А в других мнение народа никого не интересует. 

[Пиопи]

реальной истории понадобилось свергать саддама из-за ОМП.

Вы бы хоть читали то, на что ссылаетесь. Ведь в Википедии английским по белому написано "Following WikiLeaks's ...". А это самое WikiLeaks состоит из конспирологии, передёргиваний и взаимоисключающих параграфов чуть более, чем полностью

Когда уже будут факты?

Коллега, вы меня конечно извините, но у  вас крайне неприятная манера ведения дискуссии, аля  "агрессивный клоун из телевизора", отбивающая всякое желание с вами спорить.  Поэтому не обессудьте, но отвечу лишь на те вопросы, которые посчитаю адекватными, тоесть  такими, на которые  я еще не дал ответ, и которые не потребуют многодневного погружения в тему.

 

Вы старательно не замечаете тот факт, что все вышеупомянутые вами страны ни на кого не нападали с применением ЯО. К тому же вашу ненаглядную КНДР принять за здоровую может только очень творческий человек с очень живым воображением.

Во первых, это Иран начал войну с  Ираком. Во вторых,   Иракское руководство не  состоит из идиотов, которые будут гробить  инфраструктуру территорий, которые хотят присоединить, плюс  создавать  сами себе препоны для поставки вооружений от США и СССР. Поэтому, применения ядерного оружия по городам не будет. Будет использование тактического ядерного оружия  для создания брешей  в обороне противника, для последующего наступления. Причем,скорее всего одноразовое, так как в Иране тоже не драки сидят. Как на это отреагирует США? По началу конечно все газеты будут пестреть  заголовками об этом событие, будут проводиться анти-военные демонстрации, где несколько интеллектуалов левого толка выскажут свое негодование относительно того, что США поддерживают преступный режим, применяющий ядерное оружие. Немного пошумят демократы  в парламентах, дабы уесть республиканцев. Но все это ни к чему не приведет, так как в тех-же газетах вскоре появятся статьи, в которых будут доказывать, что Иранский  режим, хуже нарушения решений ООН, что Ирак был вынужден его применить, чтобы не затягивать войну, которая на руку шиитским радикалам.  Все будет так-же как с курдами в Фалудже (о которых немного пошумели, а потом забыли, ровно до того момента  когда понадобилось очернить  Саддама в американской прессе.

Что касается КНДР, то, в независимости от характеристики режима, как- вы могли видеть недавно, не  разработка, но открытые испытания, ни  открытое производство ядерного оружия,не являются причиной для немедленного начала войны. Опять-же, вы говорили, что сам факт разработки кем-то ядерного оружия, является достаточной причиной для вторжения. Однако, ядерное оружие разработали: Франция, Израиль, ЮАР, Китай, Индия, Пакистан. Ядерное оружие пытались разрабатывать Южная Корея ( между прочим первоначальной приятной для разработки ядерного оружия в КНДР было именно желание обезопасить себя от теоретического применения Южной Кореей  атомной бомбы), Швеция,  Швейцария.Ни с одной из этих стран отношений из-за этого не развивали (с ЮАР развивали из-за апартеида, да и то, больше для видимост , и налаженные на нее санкции большею часть времени не выполнялись. С Ираном и Ливией предпочли договориться. Так что ваша точка зрения, что с Ираком будут портить отношения, о уж тем- более объявлять  ему войну только из-за ядерного оружия не обосновано.

ЧтЧто ккасается использиспользования СШСША пакет с урановым наконечником, то я знаю, что использование такого оружия запрещено. Этого достато

  Цитата

реальной истории понадобилось свергать саддама из-за ОМП.

  Цитата

  Цитата

  Цитата

Когда уже будут факты?

Коллега, вы меня конечно извините, но у  вас крайне неприятная манера ведения дискуссии, аля  "агрессивный клоун из телевизора", отбивающая всякое желание с вами спорить.  Поэтому не обессудьте, но отвечу лишь на те вопросы, которые посчитаю адекватными, тоесть  такими, на которые  я еще не дал ответ, и которые не потребуют многодневного погружения в тему.

 

  Цитата

Вы старательно не замечаете тот факт, что все вышеупомянутые вами страны ни на кого не нападали с применением ЯО. К тому же вашу ненаглядную КНДР принять за здоровую может только очень творческий человек с очень живым воображением.

Во первых, это Иран начал войну с  Ираком. Во вторых,   Иракское руководство не  состоит из идиотов, которые будут гробить  инфраструктуру территорий, которые хотят присоединить, плюс  создавать  сами себе препоны для поставки вооружений от США и СССР. Поэтому, применения ядерного оружия по городам не будет. Будет использование тактического ядерного оружия  для создания брешей  в обороне противника, для последующего наступления. Причем,скорее всего одноразовое, так как в Иране тоже не драки сидят. Как на это отреагирует США? По началу конечно все газеты будут пестреть  заголовками об этом событие, будут проводиться анти-военные демонстрации, где несколько интеллектуалов левого толка выскажут свое негодование относительно того, что США поддерживают преступный режим, применяющий ядерное оружие. Немного пошумят демократы  в парламентах, дабы уесть республиканцев. Но все это ни к чему не приведет, так как в тех-же газетах вскоре появятся статьи, в которых будут доказывать, что Иранский  режим, хуже нарушения решений ООН, что Ирак был вынужден его применить, чтобы не затягивать войну, которая на руку шиитским радикалам.  Все будет так-же как с курдами в Фалудже (о которых немного пошумели, а потом забыли, ровно до того момента  когда понадобилось очернить  Саддама в американской прессе.

Что касается КНДР, то, в независимости от характеристики режима, как- вы могли видеть недавно, не  разработка, но открытые испытания, ни  открытое производство ядерного оружия,не являются причиной для немедленного начала войны. Опять-же, вы говорили, что сам факт разработки кем-то ядерного оружия, является достаточной причиной для вторжения. Однако, ядерное оружие разработали: Франция, Израиль, ЮАР, Китай, Индия, Пакистан. Ядерное оружие пытались разрабатывать Южная Корея ( между прочим первоначальной приятной для разработки ядерного оружия в КНДР было именно желание обезопасить себя от теоретического применения Южной Кореей  атомной бомбы), Швеция,  Швейцария.Ни с одной из этих стран отношений из-за этого не развивали (с ЮАР развивали из-за апартеида, да и то, больше для видимост , и налаженные на нее санкции большею часть времени не выполнялись. С Ираном и Ливией предпочли договориться. Так что ваша точка зрения, что с Ираком будут портить отношения, о уж тем- более объявлять  ему войну только из-за ядерного оружия не обосновано.

ЧтЧто ккасается использиспользования СШСША пакет с урановым наконечником, то я знаю, что использование такого оружия запрещено. Этого достато

[Владимир Станкович]

А если Саддам изначально построит ядерный центр в пещерах где то в горах на севере - их даже ЯО бомбить не сильно полезно?

[марик]

это Иран начал войну с Ираком.

После этого можно остальное не читать. 

А если Саддам изначально построит ядерный центр в пещерах где то в горах на севере - их даже ЯО бомбить не сильно полезно?

В Курдистане. Самое удачное место. А то его забыли предупредить, что кто то может остаться недовольным разработкой ЯО, а он такой наивный и не догадался

[Владимир Станкович]

Самое удачное место. А то его забыли предупредить, что кто то может остаться недовольным разработкой ЯО

Ну он мог и не ожидать столь решительных действий -он был вообще человек недалекий... И местные борцы за свободу все же менее опасны чем ВВС

[марик]

Конечно он не ожидал. А с чего ему ожидать. На тот момент никто не мог достать всерьез комплекс. 

[Владимир Станкович]

Конечно он не ожидал. А с чего ему ожидать.На тот момент никто не мог достать всерьез комплекс

Вот и я про то же. А что "потом" когда-нибудь кончится - его недалекий ум в ум не взял

[марик]

Вот и я про то же. А что "потом" когда-нибудь кончится - его недалекий ум в ум не взял

Можно подумать он лично выбирал место, а не согласно докладу специалистов исходивших из необходимости электричества, охраны и чего там еще в планы закладывать положено. Инерция мышления обычное дело. Берем справочник и определяем дальность полета Израиля. Не дотягивает. Прекрасно. С американской базы. Могут из СА. Но он везде могут. Усилить группу ПВО в этом направлении. И так далее. 

[Владимир Станкович]

ожно подумать он лично выбирал место, а не согласно докладу специалистов исходивших из необходимости электричества, охраны и чего там еще в планы закладывать положено. Инерция мышления обычное дело.

Дык а я о чем?  Недалекий жеж!

 

[VIR]

Но в некоторых государствах надо либо убедить народ, либо сделать как он хочет.

Например в каких?

[loky1109]

Но в некоторых государствах надо либо убедить народ, либо сделать как он хочет.

Или обмануть, что проще всего.

С этим вашим мифическим "народом", если уж по чесноку, банально, поговорить не получится, очень уж он не персонализирован. Соответственно и "высказать своё мнение" по какому-то вопросу "народ" не способен чисто физически. 

[марик]

Или обмануть, что проще всего. С этим вашим мифическим "народом", если уж по чесноку, банально, поговорить не получится, очень уж он не персонализирован. Соответственно и "высказать своё мнение" по какому-то вопросу "народ" не способен чисто физически.

Народ имеет иногда обратную связь. Отозвать выборных и даже устроить импичмент. И выборы бывают не для проформы. И коалиции распадаются от внутренних проблем и не выполненых обещаний. Конечно это сложно представить. А так - да. Народ можно обмануть и он стройными рядами пойдет воевать. Но обмануть его внушив что жизнь прекрасна еще никому не удавалось. Хотя он и мифический. 

[loky1109]

Народ имеет иногда обратную связь.

Потенциально - да, реально - почти никогда.

Народ можно обмануть и он стройными рядами пойдет воевать.

Дык, тут то не про "воевать", а про что-то происходящее неведомо где.

[марик]

Происходящее неведомо где обычных людей волнует крайне мало. Их интересуют иное. Нет, я знаю как чешется Гондурас и происходящее в нем, но ровно до выключения ящика 

[PLUTON]

Насчет просоветского светского Ирана вы это зря. СССР нужен просоветский, но исламский Иран. Просто надо вместо Хоменейи поставить левого аятоллу. И на это есть кандидат - Махмуд Талегани. Его еще можно назвать отцом левого шиизма. Его очень сильно поддерживали левые организации типа "Моджахеддине Халк", "Федаине Халк" ну и партия ТУДЕ. Кроме этого Талегани плотно общался именно с курдскими организациями. Талегани один из основных организаторов восстания против шаха. Возглавлял "Совет Исламской Революции" до сентября 1979 года. Это высший государственный орган во времена Революции. Почему нужен левый шиизм? Да потому что его надо противопоставить радикальному суннизму Саудовской Аравии. Вы просмотрите карту расселения шиитов и все поймете. Шииты проживают в Ираке, Саудовской Аравии, Йемене, Афганистане, Сирии, Палестине. Так что из Ирана вполне можно сделать шикарного боевого пса СССР, а левый шиизм противопоставлять салафизму саудитов. Именно поэтому и нужен исламистский Иран спонсирующий шиитов по всему миру.

А что если СССР поддержать не Ирак, а как раз Иран? Не получится ли больше пользы? Сможет Иран помочь с шиитами Афганистана и переломить ход? Развалить Ирак как мне кажется будет более проще. И Курдистан организовать с его части, а не с Иранской тоже будет интересней.

[zhenis]

А что если СССР поддержать не Ирак, а как раз Иран?

Нет смысла. В Иране правит Хомейни, тот еще фанатик-шиит, а поддерживает его корпус стражей исл.рев. Так что Иран лучше поддерживать после того как там утвердится Талегани.

Сможет Иран помочь с шиитами Афганистана и переломить ход?

Конечно поможет, только после того как проредить духовенство. При живом Хомейни надеяться на изменение ситуации в Афгане это очень оптимистично.

Развалить Ирак как мне кажется будет более проще

Конечно проще, имея поддержку просоветского шиитского Ирана.

И Курдистан организовать с его части, а не с Иранской тоже будет интересней

А объединение иранского и иракского курдистанов в единое государство еще лучше, потому что нефтяные месторождения Киркука будут контролироваться просоветским Курдистаном. Тогда СССР получит шикарный плацдарм для вмешательства в дела всех стран Ближнего Востока.

Изменено 12 Oct 2018 пользователем zhenis