Немного персиков по поздним Капетингам

[Charles]

Предположим, что из-за невовремя съеденного перед любовной ночью в королевском алькове Филиппом Красивым персика (точнее, двух и в разные годы) среди его потомков произошли некоторые изменения. А именно- личность, которая стала известна в истории как Изабелла Французская, родилась принцем, а вот ее младший брат Карл Красивый- принцессой. Личностные характеристики Изабеллы-Карла и Карла-Изабеллы остались неизменными- с поправкой , разумеется, на пол.

Что получается? Получается значительное изменение в линейке наследования- Карл-"Изабелла" оказывается вторым по старшинству ребенком Филиппа Красивого, задвигая Филиппа де Пуатье. Возможно, именно он оказывается претендентом в пфальцграфы.

Судьбу Изабеллы-"Карла" предсказать несложно- разумнейший династический брак для французской принцессы- Англия...

[Arkturus]

Лучше укокошить Людовика во младенчестве, и "долгие лета королю Филиппу Длинному", для пущей альтпозитивы оставляем в живых его сына.

[Digi]

Подумайте. На самом деле не меняется ничего.

[Charles]

Лучше укокошить Людовика во младенчестве, и "долгие лета королю Филиппу Длинному", для пущей альтпозитивы оставляем в живых его сына.

<{POST_SNAPBACK}>

Пробовала на старом форуме- интересного отсутствие Столетней войны. Людовика надо укокошить лет в 15- он любил охоту, вот и погибнет в "лошадиной катастрофе".

Другое дело что с экономикой и так и так аграрное перенаслеление выйдет...на старом форуме предложили крестовый поход как способ расслабить экономику.

Еще позитива по той же эпохе- династия д"Эвре вместо Валуа. Получается тем, что Луи д"Эвре доживает до стольких же лет, что и Карл Валуа- таким образом еще жив на момент смерти Карла Четвертого и автоматически занимает трон как единственный порфирородный претендент- брат короля имеет приоритет перед кузеном короля. Проправит он годик, и пропрвавит в роли зиц-председателя, но наследует ему вполне нормальный сын. Правда если вспомним РИ, то внук (Карл Злой) был тем еще м*даком...

[Pasha]

Что получается? Получается значительное изменение в линейке наследования- Карл-"Изабелла" оказывается вторым по старшинству ребенком Филиппа Красивого, задвигая Филиппа де Пуатье. Возможно, именно он оказывается претендентом в пфальцграфы.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, подождите. Согласно Википедии:

Offspring Louis X (1289–1316)

Philip V (1293–1316)

Charles IV (1294–1328)

Isabelle, Queen of England (c.1295–1358)

Если поменять Изабеллу и Карла местами, то всё равно вторым сыном Филиппа Красивого будет Филипп Длинный. А к моменту его смерти уже будет действовать салический закон, так что дальше всё равно корона перейдёт к Карлу IV... правда, если у него будет характер Изабеллы... интересно, на ком Французский Волк(?) женится... глядишь, у него хоть один сын да родится...

А вот Изабелла, ставшая английской королевой, но с характером Карла... м-да, глядишь, Эдуарда II и не свергнут. :rolleyes:

[Charles]

С женами будет та же петрушка что и в РИ- Бургундский дом скорее всего, брак-то династический. Будет "Волк и ОвЭчка"- младшая из сестер Бургундских.

Перетасовки женами с этой "полупереносной" развилки может не получиться. Интересное с династическими браками получается только в случае ранней смерти Людовика Сварливого...скорее всего.

И на Вики косяк с годами жизни Филиппа Длинного. Должно быть:

Людовик (1289-1316)

Филипп (1291-1322)

Изабелла (1292-1358)

Карл (1294-1328)

Значит я все же напутала, и ув. бывший земляк Паша прав:rolleyes:

[Arkturus]

Подумайте. На самом деле не меняется ничего.

Почему?

королем становится Филипп и передает трон своему сыну (другой вопрос каким будет сын), но в этой АИ не будет скандала с Нельской башней.

Филипп Длинный вполне продолжал политику отца Филиппа Карсивого и деда Филиппа Смелого.

[komo]

очень прикалывает средневековье, семейную свару с разделом имущества между родствиниками рачкрутили до столетней войны. то ли дело у италов, византийцев и в москве, войны были но предпочитали переворот, яд, засада на соперника и прочие келейные хитрости. а у турок вообьще, воцарившийся султан вырезает всех соперников и нема проблем.

[Arkturus]

и в москве

В Москве тоже междусобойчики устраивали. Вспомнить хотя бы войну Василия Темного с Юрием Дмитриевичем, войны Москвы с тверью за Великое княжение Владимирское.

[Charles]

Со старого форума:

http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-0000459...-0-0-1211357088

Тут тема выжившего Иоанна I при регентстве Филиппа де Пуатье (не ставшего королем Филиппом V, но и не умершего от холеры, хотя его потомки- прямые претенденты на престол). Тут вполне вероятно и выживание Луи-Филиппа- никто не таскает шестимесячного ребенка через полстраны на коронационные торжества, он не простужается и не умирает.

Если Иоанн умирает бездетным- потомки Филиппа Пуатье первые претенденты на престол.

А "капетингский МЦМ...то есть МКФ" как старшего сына при ранней смерти Людовика Сварливого чреват еще одной интересной вещью- отсутствием салического закона Рассматривался тоже, по просьбе коллеги Паши- в порядке "будущего" одним из вариантов была бургундская династия, что сомнительно- в реале проект "обеих Бургундий" и руку старшей дочери Филиппа герцог Бургундский получил по одной простой причине- Филиппу Пуатье нафиг не был нужен соперник в борьбе за регенство, тут такой проблемы не стоит, следовательно, Жанна или дофина Вьеннская вместо своей младшей сестры Изабеллы или вступает в династический брак позже- уже непонятно с кем.

Еще одно последствие этого мира- Наварра остается французской и король Франции=король Наварры. Возможно, закрепят традицию и королем Наваррским, а не дофином (Дофине было приобретено только при первых Валуа), будет официально титуловаться наследник французского престола (а-ля принц Уэльский в Англии).

Кроме того, Маргарита Бургундская при варианте с рано умирающим Людовиком Сварливым французскому королевскому дому никто и звать никак- жену Филиппа Жанну Бургундскую изначально планировали в королевы Франции, но Людовик заартачился- Жанна ему не понравилась, и в итоге его женили на Маргарите, что получилось- все знают.

Тут у Филиппа с Жанной полное взаимопонимание (приворотное зелье- одна из немногих исторических вольностей Дрюона), Карла женят на Бланке, у которой при отсутствии Маргариты в королевской семье дурного примера не возникает. Никакой Нельской башни, возможны более раннее рождение сына у Филиппа и сыновья у Карла- следовательно Капетинги продолжают жить

http://alternatiwa.org.ru/MED/Anglofranksk...korolevstvo.htm

Вот тут тоже обсуждалась развилка.

[Charles]

Подумалось по написанному выше- при таком раскладе, где Жанна Малая не становится герцогиней Бургундской (у Филиппа Пуатье в случае ранней смерти Людовика нет поводов цепляться за регентство\корону любой ценой, он и так король с 99,9% вероятностью), она вполне может стать...женой Эдуарда III Английского по традиции сохранения за французскими принцессами титула герцогини Аквитанской (по каким соображениям была выдана замуж Изабелла Французская). Либо этот титул прерогатива кого-то из ее сестер.

Так как даже в случае ранней смерти Людовика Филипп никуда не денется на женитьбе на той же особе, что и в РИ (так как в РИ Жанна стала женой Филиппа не только и не столько из-за пфальцграфства Бургудского, но и из-за того что Людовику она совсем не понравилась, и его женили на другой принцессе тоже из Бургундского дома) детей можно прогнозировать примерно таких же как в РИ (дочерей по крайней мере)- но Луи-Филипп выживет с большей вероятностью, да и из-за того что Жанна тут не сядет в тюрьму- родится он пораньше(в РИ скорее всего умер от простуды и стрессов- из-за коронации отца 4месячного мальчика тащили через полстраны не в самую лучшую погоду- зимой накануне Нового Года, в мире Филиппа Длинного-наследника престола такого не будет).

В общем- Филипп Длинный-король, с Бургундским домом в свойство возможно так и не вступает ибо прямого повода для того династического брака, что случился в РИ, тут нет- корону закреплять не надо, она и так хорошо сидит, одна из принцесс (скорее всего Жанна или вторая дочь Маргарита- РИ графиня Фландрская)- невеста будущего Эдуарда III. Еще вопрос- в этой АИ Мариньи наряду с прочими советниками Филиппа Красивого выживает, и (или это дрюоновщина?) не может ли получится так, что Жак Дюэз так и не будет избран папой, хотя возможно что молодой король решит не разводить бардак с выборами папы=РИ в этом плане).

[Ottokar]

Реанимирую тему. Во-первых, спасибо коллеге @Charles за идею.

Филипп V Длинный как наследник Филиппа IV Красивого - это зело альтпозитивный для Франции сценарий. Не только потому, что сам он был единственным из сыновей своего великого отца, худо-бедно понимавшим в вопросах управления государством. Но и потому, в частности, что не будь Людовик Сварливый королем - Карл Валуа не получил бы отмашку на расправу с Ангерраном де Мариньи. А в "тандеме" с одним из лучших министров Филиппа Красивого "Филипп Филиппович" мог бы горы свернуть. Кроме того, отсутствие Людовика Сварливого, Маргариты Бургундской и дела Нельской башни дает нам в перспективе и отсутствие салического закона. Во-первых, в РИ этот закон продавил именно Филипп в свою бытность регентом Франции... а во-вторых, без казуса с дочерью Маргариты Бургундской с непонятным отцовством оснований для его принятия было бы сильно меньше. И если у Филиппа не будет сыновей - он, в крайнем случае, сделает наследницей старшую дочь.

Тут вполне вероятно и выживание Луи-Филиппа- никто не таскает шестимесячного ребенка через полстраны на коронационные торжества, он не простужается и не умирает.

Вот тут вопросы есть всё-таки. В РИ у Людовика Сварливого, и у Филиппа Длинного, и у Карла Красивого была весьма подозрительная особенность - их дочери жили долго и счастливо, а сыновья умирали в детстве. Дольше всего прожил сын Карла от Бланки Бургундской Филипп - но и он умер в девятилетнем возрасте после кончины своего дяди и тезки Филиппа V. Если исключить мистическое ("проклятье тамплиеров) или конспирологическое (интриги внутри французской правящей верхушки) объяснения, то, видимо, наиболее убедительное объяснение причин всего этого лежит в сфере генетики, ага. Соответственно, встает вопрос, не умрет ли "Людовик Филиппович" в юном возрасте, как в РИ умер "Филипп Карлович" - почему я интересуюсь перспективам отсутствия салического закона. А то хочется Артуа и Франш-Контэ оставить в составе королевского домена...

Изменено 22 Jul 2015 пользователем Ottocar

[wizard]

Филипп V один из моих любимых королей.

[Ottokar]

Филипп V один из моих любимых королей.

Вот кстати да, правильную политику вел человек.

[dragon.nur]

Наиболее типичная для "долгоживущие девочки, мрущие мальчики" болячка -- пресловутая гемофилия.

\\не знаю, почему была 2 раза одна и та же фраза

Изменено 23 Jul 2015 пользователем dragon.nur

[Владислав]

Наиболее типичная для "долгоживущие девочки, мрущие мальчики" болячка -- пресловутая гемофилия.

у детей трех братьев сразу?

[dragon.nur]

"нипавизло"

[Ottokar]

Наиболее типичная для "долгоживущие девочки, мрущие мальчики" болячка -- пресловутая гемофилия.

Ни у кого из сыновей Филиппа Красивого вроде бы проблем с остановкой кровотечения вроде бы не было.

[wizard]

Неповезло (с)

[Ottokar]

Неповезло (с)

Франции?

[Ottokar]

Кстати, интересный вопрос - если Филипп Пуатье становится королем сразу после смерти отца сиречь в 1314 году, может ли он прожить дольше реала?

[Данил Писарев]

Кстати, интересный вопрос - если Филипп Пуатье становится королем сразу после смерти отца сиречь в 1314 году, может ли он прожить дольше реала?

Вполне может его смерть не детермирована.

Ни у кого из сыновей Филиппа Красивого вроде бы проблем с остановкой кровотечения вроде бы не было.

Коллега опомнитесь гемофилия появилась то ли в 18 то ли в 17 веке а тут 14!

[Ottokar]

Коллега опомнитесь гемофилия появилась то ли в 18 то ли в 17 веке а тут 14!

Ну, я как раз очень сильно сомневаюсь в том, что у кого-то из Капетингов она вообще была.

Вполне может его смерть не детермирована.

Он, ЕМНИП, выпил отравленной воды. Насколько вероятно на ваш взгляд это в данной АИ?

[Данил Писарев]

Он, ЕМНИП, выпил отравленной воды. Насколько вероятно на ваш взгляд это в данной АИ?

Если его очень хотели убить то убьют рано или поздно а если случайность см. прошлый пост! 

[Ottokar]

Если его очень хотели убить то убьют рано или поздно а если случайность см. прошлый пост!

Вот что пишет об этом Морис Дрюон во "Французской волчице":

Десять тысяч, двадцать тысяч, сто тысяч; пастухи все шли и шли к каким-то таинственным сборным пунктам. К их толпам присоединялись священники-расстриги, монахи-вероотступники, разбойники, воры, нищие и гулящие девки.

Перед этой разгульной и распутной лавиной молодых пастушков несли святой крест. Сотни тысяч путников в лохмотьях, входя в какой-нибудь город, чтобы попросить там милостыню, не задумываясь, пускали его на поток и разграбление.

И преступление, которое поначалу лишь сопровождает кражу, становится потребностью порочной натуры. Пастухи опустошали Францию в течение целого года, действуя даже с какой-то последовательностью, несмотря на беспорядок, царивший в их рядах, и не щадили ни храмов, ни монастырей. Париж с ужасом увидел, как эта армия грабителей заполнила его улицы. Король Филипп V из окна своего дворца призывал их к умиротворению. Они требовали от короля, чтобы он возглавил их поход. Взяв штурмом Шатле, они убили прево, разграбили аббатство Сен-Жермен-де-Пре. Затем новый приказ, столь же таинственный, как и тот, который собрал их, бросил их на дороги Юга. Парижане еще дрожали от страха, а пастухи уже запрудили Орлеан. Святая земля была далеко, и их неистовство испытали на себе города и провинции — Лимож, Бурж, Сэнт, а также Перигор, Бордо, Гасконь и Ажене.

Иоанн XXII, обеспокоенный приближением мятежной волны к Авиньону, пригрозил отлучить от церкви этих лжекрестоносцев. Но им нужны были жертвы, и они набросились на евреев. Тут жители городов, приветствуя кровавые погромы, стали брататься с пастухами. Были разгромлены гетто Лектура, Овилара, Кастельсаразэна, Альби, Оша, Тулузы; в одном месте сто пятнадцать трупов, в другом — сто двадцать два… Не было города в Лангедоке, где обошлось бы без погрома. Евреи Верденсюр-Гаронн сначала бросали, словно метательные снаряды, своих собственных детей, а затем перерезали друг друга, чтобы не попасть в руки одержимых.

Тогда папа своим епископам, а король своим сенешалям приказали защитить евреев, в торговле коих они были заинтересованы. Графу де Фуа, подоспевшему на помощь сенешалю Каркассона, пришлось вести настоящее сражение, во время которого тысячи пастухов, отброшенных в болота Эг-Морта, погибли под ударами мечей и копий, были засосаны трясиной или утонули. Земля Франции пила свою собственную кровь, пожирала свою собственную молодежь. Духовенство и сановники королевства объединились, преследуя тех, кто уцелел. Перед беглецами закрывали ворота городов, им отказывали в пище и ночлеге, их загоняли в глухие ущелья Севенн; пленников вешали на деревьях гроздьями по двадцать, тридцать человек. Мелкие банды продолжали бродить по стране еще около двух лет, проникали даже в Италию.

Франция, ее кровь и плоть, были поражены недугом. Едва положили конец неистовству пастухов, как началось безумие прокаженных.

Были ли виноваты эти несчастные с изъеденным болезнью телом, с лицами мертвецов и культяпками вместо рук, эти люди, заточенные в зараженных лепрозориях, где они плодились и множились, откуда им разрешалось выходить лишь с трещоткой в руках, были ли они действительно повинны в заражении вод? Ибо летом 1321 года источники, ручьи, колодцы и водоемы во многих местах оказались отравленными. И народ Франции в этот год задыхался от жажды на берегах своих полноводных рек или же пил эту воду, с ужасом ожидая после каждого глотка неминуемой смерти. Не приложил ли тут свою руку все тот же Орден тамплиеров, не он ли изготовил странный яд, в состав которого входили человеческая кровь, моча, колдовские травы, головы ужей, толченые жабьи лапки, кощунственно проколотые просфоры и волосы развратниц, яд, которым, как уверяли, и были заражены воды? Или, быть может, тамплиеры толкнули на бунт этих проклятых богом людей, внушив им, как признали под пыткой некоторые прокаженные, желание погубить всех христиан или заразить их проказой?

Бедствие началось в Пуату, где в это время находился король Филипп V. Оно быстро охватило всю страну. Жители городов и деревень бросились на лепрозории, чтобы перебить больных, внезапно ставших врагами общества. Щадили только беременных женщин и матерей, да и то лишь до тех пор, пока они кормили своих младенцев. Затем и их предавали сожжению. Королевские судьи покрывали в своих приговорах эти массовые убийства, а знать даже выделяла для их свершения своих вооруженных людей. Затем снова принялись за евреев, которых обвиняли как соучастников какого-то чудовищного, но непонятного заговора, вдохновленного, как уверяли, мавританскими каролями Гранады и Туниса. Казалось, Франция, принося эти неисчислимые человеческие жертвы, пыталась утишить свои тревоги, избавиться от страхов.

Ветер Аквитании был насыщен зловещей гарью костров. В Шиноне евреи всей округи были брошены в огромный, объятый пламенем ров; в Париже они были сожжены на том самом злосчастном острове, который носил их имя, напротив королевского дворца, как раз там, откуда Жак де Моле бросил свое роковое проклятие.

И король умер. Он умер от горячки и мучительной болезни, которой заразился в своем удельном владении Пуату и которая поразила его внутренности; он умер, выпив воды из французских рек, отравленной людьми французской земли.

Целых пять месяцев он угасал в ужасных страданиях, изнуренный, похожий на скелет.

Каждое утро он приказывал открывать двери своей опочивальни в аббатстве Лонгшан, куда велел перевезти себя, и разрешал всем прохожим подходить к своему ложу, и говорил им: «Смотрите, вот король Франции, ваш верховный суверен, самый несчастный человек во всем своем королевстве, ибо не найдется ни одного среди вас, с которым я не поменялся бы своей участью. Смотрите, дети мои, на своего государя и обращайтесь всем сердцем к богу дабы уразумели вы, что все смертные лишь игрушки в его руках».

Иначе говоря - неизбежно ли отравление Филиппа водой из реки (при средневековой-то антисанитарии!)?