Дальнейшая эволюция биосферы

[Serafim]

Мой вариант – птицы с нами навсегда, и ничто их не выдавит, пока первая тропическая лягушка не эволюционирует в держижабль. 

Окей, а что в них может измениться/улучшиться?

по всему экватору? Что мешает рыбе из затронутого региона просто мигрировать? Хотя, во время следующей пересборки суперконтинента как раз случится замечательный закрытый водоем примерно на тех же широтах – ждать его высыхания, что-ли?

Зачем весь, достаточно одного региона где не успели улизнуть. Но понятно что это будут специфические и не продолжительные условия. В любом случае по ссылке что выше кидал концепцию грамотно разбивают. 

Это, конечно, ближе к настоящим сухопутным высшим ракообразным, но влага всё равно сильно упрощает получение организмом минералов. Впрочем, да, давайте отойдём от этой темы и возьмём что эти будущие раки, как потомки речных, будут, во-первых, обладать системой накопления солей в организме, во-вторых стремиться восполнить их дефицит из неорганических источников и собственных сброшенных экзоскелетов (но даже так они будут привязаны к источникам минералов). 

Плюсую. Тем более ограничения на среду проживания добавляют реализму. 

Если это правда ИИ - я напуган.

Зря, теперь он знает о вашем страхе. 

Мне сказали это от того что он подключен к интернету в отличии от. 

А, да, и в ней сначала на основании отсутствие у флиша шерсти или перьев заключается о его холоднокровности, а потом, на основании холоднокровности, заключается что термоизоляция ему вредна. 

НЯП энергетики для активного полета в любом случае не хватает(((

Оэх. ИМХО, статья в целом правильная, но не учтены возможно-иные климатические условия, в которых потери энергии вовне будут куда меньшей проблемой – что, правда, довольно слабо согласуется с миром фильма. 

Ну вот ситуации как в ДМБ (хахаха) хотелось бы в теме избежать. Без отрыва в сухопутных кальмаров но и не банально. 

 

[Какой-то новичок]

измениться/улучшиться

В механике полёта? Мало что, если говорить откровенно. А вот в поведении может произойти множество изменений – во первых это развитие указанной в теме эусоциальности – с коллективной защитой гнезд, охотой поиском других источников пищи и т.д., во вторых это более активное использование орудий труда и развитие интеллекта в целом – на каковом пути уже ошеломляющих результатов достигли вороны. Как мне кажется, интеллект птиц, ввиду куда более плотной упаковки нейронов, может оказаться даже перспективнее такового у млекопитающих. 

сухопутных кальмаров

А вообще, сухопутные головоногие не так уж и невозможны. Нишу крупных травоядных не займут, но древолазами стать вполне смогут – правда условия нужны мягко говоря специфические, вроде поднятия нового континента из-под воды в каком-нибудь океане будущего, если пальмового вора к тому времени заменят головоногие. 

[imnot]

А как вам такая идея: рыба-землекоп?

[Serafim]

В механике полёта? Мало что, если говорить откровенно. А вот в поведении может произойти множество изменений – во первых это развитие указанной в теме эусоциальности – с коллективной защитой гнезд, охотой поиском других источников пищи и т.д., во вторых это более активное использование орудий труда и развитие интеллекта в целом – на каковом пути уже ошеломляющих результатов достигли вороны. Как мне кажется, интеллект птиц, ввиду куда более плотной упаковки нейронов, может оказаться даже перспективнее такового у млекопитающих. 

Рост интеллекта и социальность видимо общее место. Получается достигнут предел эффективности и развиваться некуда? 

А вообще, сухопутные головоногие не так уж и невозможны. Нишу крупных травоядных не займут, но древолазами стать вполне смогут – правда условия нужны мягко говоря специфические, вроде поднятия нового континента из-под воды в каком-нибудь океане будущего, если пальмового вора к тому времени заменят головоногие.

По ссылке грят будут проблемы с почками, кровотоком и скелетом. Дескать даже в пресной воде тяжело, не говоря о суше. 

А как вам такая идея: рыба-землекоп?

Роющие рыбы и сейчас имеются. 

[imnot]

Роющие рыбы и сейчас имеются.

Не, именно нечто такое, что создает полости и переходит в режим земноводного..

[vashu1]

1. Имхо главный резерв изменений - увеличение КПД фотосинтеза и запасания полученной энергии

В среднем КПД фотосинтеза сельскохозяйственных растений составляет 0,5-1%, а теоретически возможный — 4-6%.

При доведении КПД до 20-30 процентов энергетика растений становится сравнимой с энергетикой холоднокровных со всеми вытекающими - или энергосберегающие животные дополнят свой рацион зеленой черной шкуркой или их нишу займут подвижные растения.

Соответственно у растений и появляется больше возможностей для решения дилеммы заключенного - нет смысла расти вверх если ты становишься менее подвижным, а конкуренты атакуют снизу.

 

2. Повышенная энергетика растений позволит им извлекать воду из глубоких водоносных слоев - во многих засушливых регионах вода относительно легко доступна.

 

3. Метательное оружие очень выгодная штука. Прежде всего для птиц. Камешек в падении может накопить энергию в килоджоули-десятки кдж. Если жвачные оденутся в броню то им придется пересмотреть взаимодействие с наземными хищниками - убегать больше не получится.

 

4. Новые строительные материалы для скелета/панциря - прежде всего, наверное, алюминий, возможно железо, учитывая их широкую распостраненность. Насколько я понимаю главной проблемой станет доступность легирующих добавок, прежде всего для алюминия. Возможно удасться легировать распостраненными элементами или даже просто управлять ростом кристаллической решетки для получения нужных свойств.

 

5. При взгляде на охотников-собирателей очевидно что их плотность населения ограничивает в первую очередь способность к созданию запасов (достаточно взглянуть на характерное время работы в еденицы часов в день). Это же верно и для многих животных.

Усовершенствование стратегий запасания еды и охраны запасов опять таки в разы увеличит биомассу в некоторых районах.

 

6. Через ~ полмиллиарда лет вызовом станет слом карбон-силикатного цикла с падением уровня углекислого газа.

Проблема и тут и со всякими извлечениями фосфора из морских глубин это прежде всего решение дилеммы заключенного - как отбиться от паразитов. А энергии у биосферы на порядки больше чем у тектонических процессов которые проворачивают эти циклы. В общем Солярис как светлое будущее биосферы.

 

Рост интеллекта всех высших животных до тех пор пока это энергетически выгодно.

Учитывая что мозг птиц минимум на порядок эффективнее млекопитающих и резервы далеко не исчерпаны... Тут скорее стоит подумать о глобально разумной биосфере (минимум с уровня мыши) в технологическом тупике. Тот еще адок. Можно переплюнуть и заморочки мошкитов.

Изменено 17 Apr 2023 пользователем vashu1

[vashu1]

Радио очень удобная штука - низкий уровень шумов (спасибо немонотонности распределения Максвелла), низкое затухание. Почему живые существа его не используют?

 

Эволюция не делает скачков. Те сначала должен появиться или передатчик или приемник. Передатчик без приемника бесполезен - те первым должен быть приемник.

 

Проблема в радиоприемнике состоит в том что он малополезен - какой смысл слушать грозовые разряды за десятки км или шум Солнца? Даже электрические скаты выдают очень слабый сигнал из-за низкой частоты электрического поля.

 

База любой эволюционной конструкции закладывается в микромире с его бешеными темпами обновления поколений. Свет на таких маштабах еще что-то говорит о направлении источника, но радиоволны с их большей длиной имеют проблемы.

 

-

 

На что надеяться? Возможно возникновение чего-то вроде зажигательного электрического органа, выдающего искры. (пугать хищников? устраивать пожары?)

 

Искра за счет краткости выдает достаточно сильное радиоволновое излучение.

 

Его будет выгодно детектировать и самим искровиками и охотящимся на них хищникам. Ну а дальше - дело техники.

 

-

 

Одна важная проблема которую может решить радио - медленная скорость распространения сигнала по нервам. Эволюция не очень любит исправлять работающие конструкции ((

 

Особенно страдают очень крупные животные - скорость прохождения сигнала начинает переваливать за секунду.

 

Решение - радиоточки в голове и на конечностях ))   Контррешение - глушение радио хищником при нападении ))

 

-

 

Радиоэфир с его высокой пропускной способностью делает относительно реалистичным возникновение стайного распределенного разума. У Винджа предлагалось такое на ультразвуке, но пропускная способность не радует.

Изменено 17 Apr 2023 пользователем vashu1

[чукча]

, и только в особо богатых эпифитами лесах Амазонии.

Ну не только. Я этих ребят видел и в Коста-Рике и в южной Мексике

[чукча]

На что надеяться? 

Обнаруживать деятелей испускающих эти самые волны. Например

1) электрических угрей

2) охотников с рациями

[чукча]

Потому влияние человека выносим за скобки. 

Так не интересно. Хумансы очень мощный фактор отбора, неиллюзорно меняющий ход эволюции

[vashu1]

1) электрических угрей

 

Низкая частота в десятки-сотни Гц (интенсивность пропорциональна 4й степени частоты)

electric eels generate hundreds of volts of electricity, delivered in 1 ms pulses, at rates that approach 500 Hz

~ метровые размеры, относительно слабый ток (он в основном концентрируется на напряжении).

 

Радиоизлучение очень слабое. И повышать частоту угрю вроде смысла нет. Вот искра может иметь очень низкую продолжительность - до наносекунд и выдавать совсем другой уровень излучения.

[чукча]

Радиоизлучение очень слабое. И повышать частоту угрю вроде смысла нет.

Ок. Но вот например промысловым рыбам была бы польза от детекции либо радиосигналов(приближение траулеров), либо работы поискового сонара Второе легче приобрести, но первое круче.

По идее сейчас вообще должен идти сильный отбор по способности уклониться от рыбаков, но фиг знает куда выведет.

Изменено 17 Apr 2023 пользователем чукча

[Какой-то новичок]

предел эффективности

Да, мне кажется что так. Но, конечно, возможна и крайне вероятна смена господствующих клад внутри птиц на, к примеру, воробьнообразных, а после них – на кого-то ещё, но я не считаю это качественными изменениями. 

пресной воде

Хочу напомнить, что практически вся наземная жизнь произошла от морской, а не пресноводной биоты – и почки наши работают по принципу выделения, а не сохранения солей.

Можно представить, что "болота" из которых выйдет такая креатура ближе не к классическим болотам, а к солончакам – впрочем, такой вариант развития событий все равно слишком маловероятен для рассмотрения. 

Новые строительные материалы для скелета

А разве их не из белков формируют, с уже этими минералами в качестве "легирующих добавок"?

 

выведет

Пока выводит в моря головоногих – тебе не нужно уклоняться от рыбаков, если ты им неинтересен. 

Изменено 17 Apr 2023 пользователем Какой-то новичок

[imnot]

Хумансы очень мощный фактор отбора, неиллюзорно меняющий ход эволюции

Да у коллеги просто есть инсайдерская инфа 

[Какой-то новичок]

О мирмекофитах – они характерны в большей степени для Америк, потому вполне возможно, что лесная революция в старом свете затянется до образования нового суперконтинента. 

[А.К]

Уменьшение числа конечностей у ракообразных, кальмаров и насекомых.

Это сильно сомнительно. Там как раз по генетике конечности очень легко образуются. Челюстной аппарат у них, это тоже видоизмененные конечности. Следует ожидать наоборот увеличения числа и разнообразия конечностей.

Рост интеллекта всех высших животных до тех пор пока это энергетически выгодно.

Это да.

Летучие мыши теснят птиц.

Анриал полный

[неспециалист]

породят ещё одну разумную жизнь

разнообразие видов сократится. видов паразитов человека станет больше. люди разделятся на неск. видов. это верхоглядское предположение...

Изменено 17 Apr 2023 пользователем неспециалист

[Каминский]

Предлагайте ваши варианты. 

Хм...

 

1. Некое структурное усложнение стай рыб, переход их на уровень полноценной социальной общности, с соответствующей стратификацией. Может и не до уровня общественных насекомых, но движение куда-то в заданном направлении, с целью координации действий по добыче корма, защиты от хищников ( в т. ч и человека, вай нот) и еще каких-то целей. Возможно также и переход к какому-то жилищному строительству, хотя бы в форме рытья нор или, хотя бы, коллективное освоение каких-то естественных пещер. Какие конкретно рыбы сказать затруднюсь, хотелось бы пираний, конечно.

 

2. Усложнение и дальнейшее интеллектуальное развитие головоногих...ну тут все понятно, как мне кажется. Вплоть до пользования и изготовления примитивных орудий.

 

3. Многовидовые симбиозные коллективы...да, но я бы включил в эти формирующиеся коллективы и людей.  Преимущественно это будет касаться разного рода фейл-стейт,  с полностью дезорганизованной системой государственной власти: в основном в Африке, но, возможно, и других регионов. То есть уже не просто человек использует животных, а полноценная интеграция небольших человеческих коллективов или даже отдельных особей в...я не знаю, стаю гиеновых собак или гиен или человекообразных обезьян, если они выживут.

 

4. Возрождение летающих рептилий - на базе каких-то ящериц, типа летающих дракончиков. Сами ящерицы, по крайней мере, какая-то их часть, будет во-первых, все больше отходить от раздельнополого размножения в пользу партеногенеза, а во-вторых - больше интеллектуально развиваться, а также развивать конечности до варианта своего рода "рук". Ввиду массового вымирания рептилий нишу древесных лягушек,  также будут осваивать разные ящерицы.

 

5. Опять же вымирание амфибий коснется не всех, какие-то виды смогут преуспеть, но им придется сильно измениться. Тростниковые жабы, они же аги, возможно уйдут в море, и там достигнут  больших размеров, нежели сегодня - возможно на порядок. Не исключено и определенное интеллектуальное развитие.

 

6. Усложнение социальной структуры некоторых птиц, в первую очередь врановых и их интеллектуального развития. Что в свою очередь приводит к каким-то формам пункта 3 - умение воспроизводить человеческую речь может стать дополнительным бонусом, вплоть до хотя бы частичного понимания произнесенного.

 

7....?

Изменено 17 Apr 2023 пользователем Каминский

[maxab]

О, он же на базе дикого мира будущего.

скорее возник как критика "Дикого мира будущего". И стоит почитать форум, там почти по каждому предложенному животному такие споры кипели и кипят... со всех сторон рассмотрят, и если надо подрихтуют от души молотком... Из предложенных мной тварей, "выжило" менее 10%... всякие там хомяки-хлеборобы и центральноамериканские барбудосы...

[Vasilisk]

Если человечество существует и развивается, то следует задаться вопросом — какие именно новые виды животных ему понадобятся? Понятно, что с видами-паразитами будут всячески бороться (причём благодаря продвинутой генной инженерии — достаточно эффективно, что может привести к появлению не только высокоустойчивых к любым воздействиям, но и почти разумных крыс, ворон и т.д.), а виды-спутники (собаки, кошки, хомячки, домашние игуаны и мадагаскарские тараканы) по-прежнему будут процветать. Остальная живая природа останется в заповедниках и заказниках.

 

Сельхоз в современном смысле, с развитием синтеза органики и последующей пищевой 3D-печати, станет уделом отдельных энтузиастов, вроде нынешних реконструкторов. Зато освободятся огромные слегка окультуренные пространства, которым постараются придать вид чего-то среднего между парками и дикими лесами (джунглями, тайгой и т.д.) Кто там будет жить? Разумеется, комфортабельная для человека эстетическая фауна, вроде живых покемонов и модифицированных коал. Однако с одной стороны, возникает соблазн вывести размножающееся умное оружие, которое можно выпустить на территории врагов или просто конкурентов. С другой, есть общественный запрос на не просто игрушки, а игрушки эротические. То бишь хентайных монстров, кентавров, дриад и фуррей. Может произойти совмещение обеих тенденции, что приведёт к появлению боевых фавнов (эротичных эльфиек и летающих фей, сухопутных плотоядных осьминогов, гоблиноидов и т.д.), умеющих выживать как в джунглях, так и в городских трущобах. В таком случае жизнь низов обычного человеческого общества в странах третьего мира может стать весьма насыщенной и разнообразной.

[A. Harlan, Technician]

увеличение КПД фотосинтеза и запасания полученной энергии   Цитата В среднем КПД фотосинтеза сельскохозяйственных растений составляет 0,5-1%, а теоретически возможный — 4-6%. При доведении КПД до 20-30 процентов энергетика растений становится сравнимой с энергетикой холоднокровных со всеми вытекающими

ИМХО, появление такого высокоэффективного фотосинтеза стало бы событием масштаба второй кислородной катастрофы.

[иван-молдаван]

У этого же автора были идеи о  тепловом фотосинтезе который позволит создать полноценные подземные экосистемы. И животных полиморфах запускающих разные программы развития тела в зависимости от условий среды

[Какой-то новичок]

сохранения

Практически все пресноводные организмы. 

серпокрылые

Подробнее, коллега, подробнее 

[vashu1]

Весьма поучителен ход эволюции продуцентов на механической энергии.

 

Живые существа издавна имели проблемы по использованию даровой механической энергии.

 

Даже в течении равнинной реки со скоростью порядка 1 м/с через квадратный метр поверхности проходит 500 Вт! По закону Бенца использовать мы сможем лишь 60%, тем не менее даже оставшиеся 300 Вт на м2 вполне себе сравнимы с величинами энергии солнечного света.

 

Воздух в 700 раз более разрежен по сравнению с водой, но энергия потока растет как куб скорости, так что энергия ветра не менее привлекательна.

 

При этом механические актуаторы гораздо проще прикрыть защитной оболочкой, в отличии от нежных листьев.

 

Но основная эволюция происходит на одноклеточном уровне, где цена эксперимента минимальна, а скорость смены поколений максимальна. Но при малых размерах организм залезает глубоко в пограничный слой и теряет возможность использования механической энергии.

 

К тому же продуценты обычно не имеют активно движущихся частей, а консументы и редуценты предпочитают разлагать органику, а не синтезировать.

 

Прорыв произошел у мелкого насекомого, вынужденного постоянно перемещаться вверх и вниз по поверхности растения. Редкая мутация позволила мышцам рекурперировать энергию при спуске.

 

Следующим этапом стало нарастание небольшого крыла на конечности - теперь насекомое могло запасти немного ветровой энергии в мускулах и использовать ее для последующего подъема. Доля "ветровых" калорий в метаболизме стала быстро увеличиваться.

 

Дальнейшая эволюция протекала стремительно - насекомое утратило большую часть органов, потеряло подвижность и заняло нишу продуцента.

 

Симбиоз с деревьями привел к забавному казусу - теперь над лиственными лесами возвышались одинокие голые стволы. Потеря листьев и веток позволяла им обгонять соседей по высоте, а энергию ветровые деревья получали от своих механических симбионтов.

 

Часть новых видов вернулась в водную среду, осваивая гидроэнергию.

 

Биомасса мехконсументов была относительно невелика - общий резерв ветровой и гидро энергии на порядки меньше резервов солнечной, хотя они и несколько удобнее в использовании, но последствия были на удивление масштабны.

 

Резкое ослабление ветровой и гидро эрозии вызвало очередное массовое вымирание океанских видов. Более медленное течение рек привело к увлажнению климата и увеличило биомассу обычных растений на десятки процентов.

Изменено 24 Nov 2023 пользователем vashu1

[vashu1]

Нашлось на тему на biology.stackexchange https://biology.stackexchange.com/questions/62579/are-there-known-life-forms-that-are-able-to-transform-mechanical-energy-into-che