Эпирский деспотат не возник в 1205 году

[Villehardouin]

Скажем, Михаил I Ангел Комнин Дука мертв в 1205.
В сущности, не так важно, где он сложил буйну голову.
То ли во время мятежа 1201 года, то ли во время одного из набегов на Византию, пока был в Конийском султанате.
Возможно даже, что это таки он вел греков в битве в Оливковом гаю в 1205 в Морее - только в АИ он мало того, что проиграл, так еще и погиб.
Не так важно - когда и где, важно, что в 1205 Михаил мертв.

Дальше все описанные события были и в РеИ, АИ специально оговаривается.

Итак.
1204 год. Константинополь пал. Империя рухнула в хаос.
Какие-то регионы, типа Никеи и других азиатских городов побережья, были богатые и самодостаточные. Какие-то, как Грецию (да и Македонию, и Фессалию-Фракию), при Византии доили все, кому не лень - и они легко согласились (и соглашались) сменить власть. В Эпире и Пелопоннесе же жили горцы, не шибко развитые, но они любили побунтовать и пограбить.
Во множестве возникали такие себе полевые командиры.
Те, кто был поумнее и поудачливее, остались в истории - например, Феодор Ласкарис  или Михаил Эпирский.
Других знают историки - например, Лев Сгур, который сумел объединить вокруг Коринфа ряд городов, несколько лет воевал - а потом скаканул вместе с лошадью в пропасть, вот только скотинку жалко. Или Лев Гавала, который правил на Родосе - и умер своей смертью, году этак в 1245, правителем Родоса.
Третьих никто и не знает - мало ли кто где что захватывал. Не удержал, не попал в хроники - считай, не было.

Чтобы лучше понять, как такое может быть, можно вспомнить Российскую Империю и 1917.
Банда крестоносцев большевиков захватила Константинополь Питер. И произошло обрушение системы управления.
Часть регионов стала независимыми, (Трапезунд, Эпир, Родос, Финляндия, страны Балтии), часть - временно независимыми (Коринф, города малоазиатского побережья, Закавказье, Беларусь, Украина, Тува - много их).
Появились командиры, которые хотели возродить Империю в той или иной форме: Феодор Ласкарис  Колчак на востоке, Михаил Комнин Дука Деникин на западе.
Ну и множество атаманов разных мастей и уровней, тот же Лев Сгур батько Махно, например.
Фактически, ключевое отличие - болгары вовремя ударили на крестоносцев, а большевиков так никто толком и не воевал.

С севера ударили болгары, захватили Фессалию и императора Балдуина, которого и убили.

Новый император Генрих к 1208 сумел остановить болгар, заключил более-менее выгодный мир с Никеей, более-менее навел порядок в самой Империи. В Империи Михаил Эпирский, Бонифаций король Фессалоник, Жоффруа Виллардуэн князь почти всея Ахайи, де Ла Рош герцог Афин признали его сюзереном. Бонифация вскоре убили болгары, вассалы бунтовали против малолетнего Дмитрия Бонифациевича, но смирились перед Генрихом.

Тем временем в 1205 горцы Эпира в очередной раз восстали против власти - на этот раз власть была латинской. Венецианцы попросили помощи.
В РеИ Михаил Комнин Дука предложил свои услуги - и услуги приняли, что и заложило основание Эпира.
В АИ отправили кого-то из крестоносцев. Тот с задачей более-менее справился, но земли все равно принадлежали венецианцам, так что нового княжества не образовалось.
Горцы регулярно бунтовали, венецианцы с ними вяло бодались в горах, горцы активно набегали пограбить корованы и города - но на побережье венецианцы сумели выстроить достаточную оборону, как они это сделали и в РеИ.
Лет через несколько венецианцам это надоело, и они начали искать, кому бы сбагрить внутренние области Эпира - чтоб без убытка, и чтоб там навели порядок.
И такой человек нашелся.
Жоффруа Виллардуэн, князь Ахайи.

В 1209, как и в РеИ, он признал себя вассалом Венеции - в АИ “в награду” получил земли Эпира. Разобравшись с Коринфом в 1211, Жоффруа приступил к покорению Эпира. Действуя не столько силой, сколько умом и дипломатией (как и в Морее, и в Греции), он за несколько лет превратил логово разбойников в более-менее пристойный вид.

Тем временем мир менялся.
В РеИ, Михаил Эпирский в 1209 выкупил императора Алексея из Монферратского плена и отправил его к Кей Хосрову, султану Конии. Кей Хосров поддержал претензии Алексея на трон, в 1211м потребовал от Феодора Ласкариса отречься - и пошел войной, когда тот отказался. Разбил Феодора наголову, но поймал шальной дротик и умер. Есть легенда, что убил его лично Ласкарис, но я в нее как-то не верю.

В АИ Алексей так и умирает в Монферрате, и дата, в сущности, никому не интересна.
Кей Хосров все равно нападает на Феодора - ну характер у сельджуков такой. Вполне вероятно, что даже в том же 1211. Так же громит Феодора - но вот дротик пролетает мимо, ибо не верую я в детерминизм.
И, похоже, долина Меандра отходит к Руму.

В 1212 (на следующий год), как и в РеИ, император Генрих приходит добивать Никею.
В РеИ Эпир пошел воевать латинян, как только Генрих высадился в Азии - но в АИ Эпира нет, там уже начал политику мягкой латинизации Виллардуэн.
Положение Феодора Ласкариса в АИ стало критическим.
Он, конечно, может выбрать умереть в бою - тогда, по всей вероятности, те части, что не захватят Генрих и Кей-Хосров (и их потомки), станут пустынной нейтральной зоной.
Второй, и, как кажется, более вероятный, вариант - Феодор Ласкарис  подчиняется Генриху - а патриарх подчиняется Папе.
Учитывая, что Феодор Комнин Дука, брат Михаила, в АИ остался при Ласкарисе - а в РеИ он и проворачивал такое с Эпиром, когда надо было. Да и Иоанн Ватац, и Михаил Палеолог поступали плюс-минус так же.

Возможно ли такое развитие событий? Или я где-то увлекся?
А если возможно, что будет дальше?

Таки увлекся. Вычеркнул, где увлекся.

Изменено 2 May 2023 пользователем Villehardouin

[Magnum]

Очень любопытно. Что скажут знатоки? 

 

[Georg]

Очень любопытно. Что скажут знатоки?

Коллега, я понимаю что новые кадры АИ надо поддерживать, но я практически альтисторик на пенсии, с меня взятки гладки.

 

Подача материала - грамотная, матчасть - на уровне. Сама развилка - ИМХО 50 на 50, но вполне вероятно. Фемы Эпир и Этолия на тот момент уже представляют собой устоявшееся единство под властью Сеннекерима, решают там таки не дыкые горцы, а архонты плодородных равнин вокруг Амбракийского залива, объединенные вокруг Арты как административного центра.  Без Михаила - мог бы выстрелить другой беглый член "комниновского клана" в роли основателя. А мог и не выстрелить.

 

Иной исход битвы на Меандре - по сути вторая развилка, из первой никак не следующая. И обсуждать я ее не готов, поскольку у автора там аргумент "не верю", и наши верования по ходу расходятся.

 

В общем - грамотно, правдоподобно, автору безусловный зачет, но меня от участия увольте. Перспективы Латинской Романии меня не вдохновляют, блестящими я их не вижу, а тем что не доставляет мне удовольствия - я на досуге не занимаюсь. Стимул "из любви к искусству АИ" утрачен, увы. Старею.

Изменено 21 Apr 2023 пользователем Georg

[Magnum]

альтисторик на пенсии

А такие бывают?!   

Коллега, я понимаю что новые кадры АИ надо поддерживать,

Обратите внимание, я не называл имен.   

 

 

 

[Georg]

А такие бывают?!

Только метафорически.

 

Обратите внимание, я не называл имен.

Ну под озвученную вами категорию по здешней тематике я вроде как подхожу...... а уж на ваш-то клич отзовусь всегда.

[Villehardouin]

Очень любопытно. Что скажут знатоки?   

Спасибо!

[Villehardouin]

Иной исход битвы на Меандре - по сути вторая развилка, из первой никак не следующая

Признаться, долго сомневался, следует ли она из первой. Если Феодор с Кей Хосровом искали личной встречи и Феодор лучше владеет мечом...

Выложу мысли по "двойной" развилке (осталось чуть дописать) и вернусь к Кей Хосров все же убит.

А то как-то само существование Эпира уже и не так важно получается, а хотелось все же посмотреть на сильные и Латинскую, и Никейскую Империи.

Рад, что заглянули

Изменено 22 Apr 2023 пользователем Villehardouin

[Georg]

А то как-то само существование Эпира уже и не так важно получается, а хотелось все же посмотреть на сильные и Латинскую, и Никейскую Империи.

Сценарий с проигрышем Меандра ИМХО ставит крест на Никейской.

 

В РИ в результате Малоазийского похода Генриха Фландрского, предпринятого кстати в том же 1211 (Ласкарис победил Кей-Хосрова в мае, а разбит Генрихом Фландрским на Риндаке был в октябре) к Латинской империи перешла весьма обширная территория на северо-западе Малой Азии, которая почти разрезала Никейскую империю пополам. Ахираос (Балыкесир) и Каламос (Гельджюк) - ключевые пункты на дороге из Вифинии в Лидию - перешли к латинянам. Но благодаря победе на Меандре Ласкарису удалось удержать коммуникации через пограничную полосу. Да,  Никейско-Румский договор 1214 года, по которому весь регион Сангария с Дорилеем и Котиэеем должен был перейти к Никее (и на основании которого на советских исторических картах всю эту область и рисовали принадлежащей Никее), никогда не был исполнен в полной мере, но какие-то пограничные территории, включая Тивериополь (Тавшанлы), и возможно Дорилей, Феодору удалось вернуть, и по ним прошла хотя и угрожаемая кочевниками, но коммуникация с южной, Лидийской частью государства.

 

В  случае проигрыша Меандра - ничего этого не будет, и поход Генриха Фландрского напрочь отрезает Лидию от Вифинии, деля остатки Никейской империи на две изолированных части, контроль которых из единого центра невозможен.

 

В ситуации, когда престиж Феодора как "защитника государства" на нуле, и Лидия угрожаема турками и латинянами одновременно.... у фракиссийских, то есть лидийских архонтов будет огромный соблазн решить свои проблемы, покорившись как вассалы султану. Ибо перед их глазами блестящий пример - Мануил Маврозом, кровный потомок Комнинов, который как полководец и вассал султана в РИ правил в Лаодикее, а в случае победы турок при Антиохии - получит весь Меандр.

 

После потери Лидии - оставшееся у Феодора небольшое греческое княжество в Вифинии обречено.

 

А дальше - учитывая то, как в данный период успешно малоазийские греки устанавливали контакты с турками, и какой греко-персо-тюркский культурный синтез творился при дворе Коньи, где православные греческие аристократы занимали высшие посты вплоть  до эмир-хаджиба - РИ силы Никеи пойдут в усиление турок. И после неизбежного развала Румского султаната - консолидация неких АИ-Османов, нацеленных на экспансию в Европу, пройдет на полвека раньше. И недостатка в военных силах - из загнанных монголами в Анатолию туркмен - у них не будет.

Изменено 22 Apr 2023 пользователем Georg

[Qwestor]

дальше - учитывая то, как в данный период успешно малоазийские греки устанавливали контакты с турками, и какой греко-персо-тюркский культурный синтез творился при дворе Коньи, где православные греческие аристократы занимали высшие посты вплоть  до эмир-хаджиба - РИ силы Никеи пойдут в усиление турок.

Ммм, колега, а нельзя таким образом получить мощный мультикультурный Румский султанат, который сможет удержать свои границы по РИ границе Византии по Тавру и Армении, недопустив набегов диких кочевников?

И после неизбежного развала Румского султаната

И чтоб не развалился (в самом лучшем варианте, чтоб ромеи во время кризиса перехватили все рычаги управление, и возродили Византию-Понт )

Изменено 22 Apr 2023 пользователем Qwestor

[Georg]

Ммм, колега, а нельзя таким образом получить мощный мультикультурный Румский султанат, который сможет удержать свои границы по РИ границе Византии по Тавру и Армении, недопустив набегов диких кочевников?

Разве что в "Мире без Чингизхана".

 

И чтоб не развалился (в самом лучшем варианте, чтоб ромеи во время кризиса перехватили все рычаги управление, и возродили Византию-Понт :))

С удержанием под контролем такой массы полудиких кочевников? Увы....

Изменено 22 Apr 2023 пользователем Georg

[Ярослав Дмитриевич]

у фракиссийских, то есть лидийских архонтов будет огромный соблазн решить свои проблемы, покорившись как вассалы султану.

Простите, но для местных ромеев турки настолько предпочтительней латинян, что даже не возникнет какой-нибудь "латинской" партии? И чисто теоретически не может всё вылиться в битву латинян и турок за бывшие Никейские владения, где победителю достанутся греки?

[Qwestor]

Разве что в "Мире без Чингизхана".

Ну, это лом, это безусловно

С другой стороны, это не степная равнинная Русь, здесь горы. Ну или договориться.

С удержанием под контролем такой массы полудиких кочевников?

Так полудикие кочевники же сильно позже там появились, не? Причем основная масса ка бы не в начале 14 века. Им местные городские мусульмане и сами были нифига не рады.

[Villehardouin]

Сценарий с проигрышем Меандра ИМХО ставит крест на Никейской.

Это я уже понял.

Получается, фактически, мир "объединенной церкви", когда Рим подмял под себя практически всех.

Успехи крестоносцев несколько лучше - ресурсы, которые в РеИ ушли на Латинскую Империю, уходят "по назначению". А может, и не по назначению, а на борьбу с Фридрихом Гогенштауфеном, который не имеет союзника - и денег этого союзника, и, возможно, все же смиряется на каком-то этапе борьбы.

 

Единственное, я думал, что после "смирения Феодора" Папа давит на Венгрию, те присылают помощь Генриху - и достаточно быстро Кей-Хосрова громят. А если он гибнет в проигранном бою, что, я думал, реально, и сыновья начинают усобицу - Кей-Кавусу логично стать вассалом Генриха тоже.

Генрих умирает в 1216, на смену выбирают Петра де Куртене, тот идет освобождать Иерусалим вместе с Андреем Венгерским - теоретически, у Пятого Крестового есть шанс закончится успехом (успевают принять предложенный мир до приезда легата), но, кажется, войска Петра мало что решат.

А когда он умирает в Египте, и вместе с ним гибнет много "латынян", у Феодора и Кей Кавуса появляется шанс восстановить независимость.

Но авторитет у Федора отрицательный, и Феодор Комнин Дука не поможет.

И дальше - грустно.

Изменено 24 Apr 2023 пользователем Villehardouin

[Villehardouin]

Попробуем с убиением Кей-Хосрова на Меандре (без второй развилки).

Генрих нападает в 1211, с плюс-минус тем же Никейским миром-1214, что в РеИ. Эпира нет, но проблем хватает, и Генрих, вроде бы, пошел бы на такой мир.

Вскоре Генрих умирает.

 

Выбирают Петра де Куртене, как и в РеИ - внук короля Франции, муж сестры Генриха-императора.

В отличие от РеИ, Петр доезжает до Константинополя (в РеИ разбит Эпиром, умер в плену в 1219), но армия у него поменьше, раза в три, то есть порядка полусотни рыцарей и пары тысяч пехоты.

Человек он "вспыльчивый, горячий и склонный к насилию, каковое насилие невозбранно применял, в том числе и к епископам и прочим священнослужителям", но переть против Никеи, думаю, все же не будет - скорее отдаст за Феодора дочь Марию.

Что из себя представляет АИ Латинская Империя в 1219 году?

 

но умирает году в 1221м (стар он уже), предварительно укрепив границу с Болгарией и наведя порядок в Салониках.

На смену приезжает приглашают его сына Филиппа, но тот отказывается - графство хоть и маленькое, но зато можно точно передать наследникам (он не знает, что скоро умрет, так и не оставив детей).

Соглашается Роберт Петрович.

Приезжает он в Константинополь быстрее, чем в РеИ (в Империи все спокойно), по итогу у Феодора Ласкариса не возникает искушения "как-нибудь так случайно захватить Город" - впрочем, это ни на что не влияет.

Сестра Роберта Иоланда - замужем за королем Венгрии Андреем Вторым (умрет он только в 1235м).

 

И, как и в РеИ, Роберт решает помочь братьям Ласкарисам против Иоанна Ватаца (Феодор Ласкарис умер в 1221, как и в РеИ) - и получает свой разгром при Паминионе (как и в РеИ).

Болгары, как и в РеИ, смотрят на возню и не вмешиваются, но поскольку Эпир не атакует и не берет Фессалоники, Роберт собирает еще одну армию - и терпит еще одно поражение от Иоанна Ватаца несколько позже.

В Европу Ватац не вторгается, но возвращает земли в Малой Азии и острова (приблизительно, как в РеИ).

Роберт вынужден подписать мир, и в 1228, как и в РеИ, умирает.

Изменено 28 Apr 2023 пользователем Villehardouin

[Villehardouin]

Вторым регентом выбирают, как и в РеИ, Иоанна де Бриенна, он так же приезжает в 1230.

Иоанн Асень Болгарский, как и в РеИ, смертельно обижен, что регентом выбрали не его - и заключает союз с Иоанном Ватацем, который вдохновлен победами над латинянами и захватом островов.

Но в АИ Латинская Империя все еще владеет Фессалониками, Фессалией, Македонией и Фракией. Афины, Пелопонесс и Эпир вполне признают императора.

Плюс граница с болгарами укреплена Пьером де Куртене (туда логично звать селиться "вольных людей", предоставляя им налоговые льготы, что-то вроде казаков Речи Посполитой).

В итоге Иоанн де Бриенн отбивает и нападение болгар, и нападение Иоанна Ватаца, но сил перейти в наступление у него нет.

Мир заключается на восстановлении статуса кво.

Помолвка Феодора Ласкариса Второго и Елены Асень разрывается, Феодор получает дочь Петра де Куртене (в РеИ Петр де Куртене прожил дольше и с женой, последний в РеИ сын у него родился в 1217, так что нет ничего удивительного, если в 1219 родился еще один ребенок, и вполне закономерно это дочь).

Иван Асень тоже хотел бы жениться - но особо не на ком.

В 1237м, как и в РеИ, Иоанн де Бриенн умер.

[Villehardouin]

После смерти Иоанна де Бриенна, новым императором стал молодой Балдуин.

В РеИ он немедленно поехал на Запад - просить помощи. В АИ в этом нет необходимости. Тем более, Асень болгарский, как и в РеИ, переметнулся на сторону латинян и предлжил союз против Никеи.

Впрочем, как и в РеИ, из этого ничего толком не вышло - как и в РеИ, умерла жена Асеня, Анна Венгерская, и он примирился с Ватацем (в РеИ он даже вернул дочку Феодору - но в АИ "Феодор" уже занят).

Асень умер в 1241, править стал его малоетний сын Калиман - в РеИ Ватац ворвался в Европу и захватил многие владения болгар. В АИ он этого сделать не может - мешает Латинская Империя, которая продолжает союз с Калиманом, который как раз ведет переговоры про унию с Папой.

В РеИ Асень в 1237м женился на дочери эпирского деспота и успел родить еще одного сына. В АИ - нет такой дочери, так что Асень умер с одним сыном. Весьма вероятно, что Калиман был отравлен, чтоб править стал его брат, да и дело унии выглядело куда более уныло. В АИ нету брата, и Латинская Империя держится "молодцом". В АИ Калиман живет и правит дольше, правда, уже идут монголы.

Балдуин все еще мечтал отомстить - и, как и в РеИ, завязал сношения с конийским султаном Кей-Хосровом Вторым. Тот пошел навстречу...

В РеИ Ватац вмешался и расстроил этот союз.

В АИ Ватац понимает, что на Западе ему мало что светит. С монголами ссориться он не хочет. И, используя союз Балдуина и Кей-Хосрова как предлог, заключает союз с монголами о разделе Румского султаната.

Вассалы Кей-Хосрова переходят на сторону Никеи, чтобы не попасть к монголам. Следует пара битв, Кей-Хосров подчинается монголам, но часть сулатаната уходит Никее.

Параллельно Ватац начинает переговоры с Папой, чтобы обеспечить мир на западе. Он не может требовать Константинополь, как в РеИ, но про двух патриархов в Константинополе и создании "параллельной" системы епархий договориться могут.

[Villehardouin]

Долго думал, как лучше сделать.

В общем, попробую таймлайн написать.

Итак, "Без карты - ни шагу", как говорил один хороший пан поляк. А может, и сейчас говорит.

Карта Византии перед падением Константинополя:

1204 год.

Константинополь захвачен. Земли поделены между крестоносцами, Венецией и Церковью.
На выборах императора победил Балдуин.
Балдуин пошел на запад, завоевывать Фракию, его брат Генрих - на восток, в Малую Азию.
Обиженный Бонифаций Монферратский, со всех сторон более подходящий кандидат, ушел на юг - захватил Фессалоники и провозгласил себя королем. Захватил Афины и сделал герцогом Афин Оттона де ла Роша.
И тут к югу Греции штормом прибило Жоффруа Виллардуэна Старшего, который пошел на север - захватывать Пелопонесс.

 

Год 1205.
Фракия: архонты не хотят латинян и призывают болгар. Болгары приходят, разбивают и пленяют Балдуина, в целом подчиняют Фракию.
Малая Азия: Феодор Ласкарис бит Генрихом, но Генриха отзывают в Константинополь против болгар (за ними остается лишь латинская колония Пиги.). Феодор получает передышку, которую очень успешно использует.
Константинополь: вернувшегося Генриха избирают императором.
Рыцари... указывают на то, что их осталось всего 400 рыцарей во всей империи Генриха.
Во второй половине 1205 г. прибыл в Константинополь патриарх Томас Моросини.
Фессалоники: болгары доходят до города, но Бонифаций организует оборону.
Ахайя: Бонифаций отправляет войска в помощь Жоффруа Виллардуэну, и тот успешно подчиняет местных архонтов, при необходимости громит в битвах.
Эпир: венецианцы подчиняют Дураццо, Корфу, далее везде вдоль побережья.
Во внутренних обалстях - очередное восстание. Венецианцы попросили помощи.
В РеИ Михаил Комнин Дука предложил свои услуги - и услуги приняли, что и заложило основание Эпира.
В АИ Бонифаций отправил кого-то из крестоносцев, возможно, из Афинского герцогства. Тот с задачей более-менее справился, но земли все равно принадлежали венецианцам, так что нового княжества не образовалось.

Изменено 15 Jun 2023 пользователем Telserg

[Villehardouin]

1206

Фракия: Болгары разоряют Фракию. Венеция передала Адрианополь Феодору Варну.
Константинополь: Генрих нападает на Феодора (в рамках союза Константинополь-Трапезунд), захватывает Никомедию и Кизик.
Осенью 1206 г. Генрих писал своему брату Готфриду, что только 600 рыцарей и с десяток тысяч пехотинцев защищают империю.
Генрих бьет болгар во Фракии, отбивает полон.
Фессалоники: Бонифаций отвоевывает Серру.
Никея: город Никея признает Феодора Ласкариса своим повелителем.

 

1207
Болгария: Болгары неудачно осаждают Адрианополь, во время неудачной осады Фессалоник умирает Калоян, новым царем становится Борил.
Никея: Феодор отвоевывает Вифинию, перемирие с Генрихом. Сельдужки захватили Атталию.
Константинополь: дочь короля Фессалоник Агнесса женится на императоре Генрихе.
Архипелаг: Марко Санудо - герцог, вассал Генриха.
Фессалоники: Бонифаций убит, король - малолетний Деметрий, регент - "кала Мария". Ломбардцы поднимают мятеж, усмиренный Генрихом.

1208
Никея: Собор, избран Патриарх, который и коронует Феодора.
Фессалоники: бунтуют против "кала Марии" и Генриха.
Болгария: Борил разбит под Филипполисом, Болгария раскалывается на три части (см. карту). Стрез становится вассалом Сербии, Алексий Слав - Генриха.

Изменено 4 May 2023 пользователем Villehardouin

[Georg]

но часть сулатаната уходит Никее.

Какая???

Тут даже Лаодикею, сданную Изеддином Феодору II, удержать не сумели.

Как поставить под контроль огромную массу кочевников-туркмен, которые сбежались от монголов как раз в в Западную часть султаната? В РИ с этой задачей не справился ни Румский султанат, который они развалили, ни даже монголы, которые их "душили-душили", но по итогу плюнули и забили на все что западнее Галиса. Каким образом их поставят под контроль греческие гяуры с ресурсами маленького западно-Анатолийского царства?

А ведь при приведенных вами раскладах (нет захвата Фракии Ватацем) - Котяновы половцы не приходят в Малую Азию! У Ватаца нет собственного "скификона", туркмен курощать вообще нечем...

Изменено 2 May 2023 пользователем Georg

[Villehardouin]

Каким образом их поставят под контроль греческие гяуры с ресурсами маленького западно-Анатолийского царства?

Идея была приблизительно такая: в Руме много знати довольно тесно связаны с Никеей (да и "миддлы", подозреваю, тоже).

Когда пришли монголы, сельджуки не спешили умирать за султана - да и султан на тот момент был не очень. Сельджуки выжидали, но Ватац поддержал султана, хоть и на словах. 

В АИ Ватац заявляет "султан испортился", "Никея и монголы - друзья", а еще у нас будет немного пастбищ. 

Адекватные сельджуки идут под знамена Ватаца и вместе с монголами идут резать - не столь адекватных кочевников. 

По итогу убьют больше, и бежать будет логичнее на юг, а не на запад. 

И когда уляжется пыль - будет граница между монголами и Никеей, вдоль которой сидят "свои" кочевники, которые через поколение - два станут христианами. 

В РеИ Рум - почти ничейная земля, вот туда и бежали. В АИ там больше порядка, выгоднее бежать снова на юг.

Но, возможно, что-то не вижу. 

[Georg]

в Руме много знати довольно тесно связаны с Никеей (да и "миддлы", подозреваю, тоже).

Ага. И эта самая знать даже при  поддержке монголов все, простите, просрала, а на руинах султаната власть взяли туркменские "полевые командиры", разорвавшие султанат на кусочки.

И это при поддержке монголов, Карл! Поддержка Никейского василевса - это "труба пониже и дым пожиже" как бы не на порядок.

под знамена Ватаца и вместе с монголами идут резать

Стоп-стоп... Ватац присягнул великому хану и съездил в Каракорум?

Не думаю.

А значит - если он получил свой кусок Румского султаната - с туркменскими восстаниями будет разгребаться как сумеет. Монголам не будет до этого дела.

По итогу убьют больше, и бежать будет логичнее на юг, а не на запад

Кто убъет, какими силами?

Чего стоят в таких раскладах сельджукские иктадары и субаши - РИ показала очень наглядно.

Половцев, которые могли бы эффективно гонять туркмен хотя бы точечно - вы же сами Ватаца и лишили.

Сил самой Никеи - недостаточно, и.... формат их не тот, чтобы успешно давить мобильных туркмен в степи Анатолийского нагорья. Положа руку на сердце - ромеи никогда не справлялись с этой задачей. Достаточно вспомнить как Иоанн II Комнин Гангры брал, Анкиру брал.... и тут же все терялось, потому что на степной равнине туркмены эффективно блокировали любые опорные пункты ромеев. Дёшево и сердито. Цитирую Руслана Шукурова:

"Начиналась кочевая миграция с периодических набегов кочевников на земледельческие районы с весны по осень; зимой кочевники уходили, ибо выпавший снег делал жизнь в земледельческих долинах невозможной для кочевых туркмен и их стад. За время пребывания в долинах с весны по осень, стада кочевников подчистую уничтожали посевы зерновых — главное средство существование местного крестьянства. Рейды туркмен возобновлялись каждый год, пока земледельческие районы не опустошались полностью: оседлое население либо уничтожалось, либо уводилось в плен, либо умирало от голода,  либо искало спасения в бегстве. Очень скоро, после двух-трех лет кочевых набегов, земледелие в таких районах прекращалось либо из-за полной депопуляции района, либо хотя бы из-за того, что у рискнувших остаться там крестьян не хватало зерна для нового сева. Тогда наставала очередь городов, которые, лишенные доставлявшегося ранее из земледельческой округи продовольствия, становились легкой добычей кочевников.

  Таким образом, кочевая миграция с невероятной стремительностью приводила к депопуляции, а затем и номадизации обширных областей в Анатолии, Закавказье, Сирии. И это, повторим, при том, что завоеватели составляли не более 10% от общей численности населения. Дело было не в численности тюрок, но в том, что кочевникам, как бы их мало ни было, удавалось разрушить жизненно важные связи в земледельческом обществе и, тем самым, добиться его скорой и полной дезорганизации....

.....как показал византийский опыт, отвоевание территорий, уже освоенных кочевниками, превращалось в почти неразрешимую задачу, ибо для продвижения византийских войск в таких областях уже не было соответствующей инфрастуктуры (создаваемой ремесленниками и земледельцами), продовольствия, укрепленных баз. Еще недавно густонаселенные районы превратились в голую степь

 

Как-то так...

Потому у себя в МВВ я и создаю византийское "Касимовское ханство" - христианское, с костяком из кераитов, в орду которых, под четкое монгольское руководство, постепенно будут инкорпорироваться разгромленные туркмены. И править которым будет младшая ветвь потомков Иоанна Федоровича и Марии Хулагувны, которая в перспективе войдет и на трон Константинополя.

Без серьезной группировки "своих поганых", причем не мусульманских - шансов отвоевать территории на Нагорье не вижу ни малейших.

 

Ну и последний вопрос. Зачем монголам, которые могут подчинить и обложить данью весь Румский султанат, отдавать его часть Ватацу, который не подчинился и дани не платит?

О масштабах геморроя с туркменскими восстаниями в Анатолии монголы еще понятия не имеют - проблема встанет во весь рост только во второй половине 1270ых, когда туркменские восстания в Руме начнут координировать из Каира.

Изменено 2 May 2023 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

ромеи никогда не справлялись с этой задачей.

никто не справлялся, пока огнестрел изобрели. и еще 300 лет после изобретения кочевники на равных с пороховыми империями зажигали... Да что говорить, те же самые туркмены на границе с Персией отжигали до второй трети 19го века. Хотя у персов и армия была уже вооружена винтовками с центральным боем, и своих кочевников (шиитов - врагов туркмен) было дофига, а вот поди ж ты... Пришлось Скобелеву Геок-Тепе штурмовать...

 

[Villehardouin]

И эта самая знать

Ясно. Думал, сельджуки - молодцы, вроде ж были в свое время, но, похоже, смотря против кого.

А значит - если он получил свой кусок Румского султаната - с туркменскими восстаниями будет разгребаться как сумеет

Имелся в виду первоначальный удар по Руму - с двух сторон, с востока и запада. Чтоб туркмен "на месте" осталось поменьше, а остатки бежали на юг.

Зачем монголам, которые могут подчинить и обложить данью весь Румский султанат, отдавать его часть Ватацу, который не подчинился и дани не платит?

Смотрел на РеИ, немного позже, когда монголы разделили султанат надвое. Думал, тут может прокатить.

А зачем - чтоб никейцы со своими сельджуками ударили с запада одновременно с походом монголов и точно решили проблему Рума.

Половцев, которые могли бы эффективно гонять туркмен хотя бы точечно - вы же сами Ватаца и лишили

Звучит как "поставь на место и не трогай"

Даже если не брать кусок Рума, все равно туркмены будут набегать и кем-то их надо останавливать.

Похоже, задача сохранить обе Империи еще сложнее, чем я думал. Но все же попробую с вариантом дать Ватацу Фракию во время императора Роберта (например, вполне возможные смуты в Фессалониках и Эпире не дадут верным вассалам императора прийти на помощь, а без них получаются плюс-минус РеИ силы).

Может, попозже вернет.

Хоть Фессалоники-то не так критичны?

никто не справлялся

Смотря что называть "справлялся". Вроде засечные черты позволяли более-менее успешно обороняться, да и у Никеи в РеИ получалось, пока Палеолог не вмешался.

[Georg]

Ясно. Думал, сельджуки - молодцы, вроде ж были в свое время, но, похоже, смотря против кого.

Не в этом дело.... смотря сколько их, этих кого. По мере того как монголы наводили порядок на Иранском и Армянском нагорьях, туркмены несколькими волнами вливались на Анатолийское - на протяжении всего XIII века. И с уже первой волной, которая в Малой Азии вылилась в "восстание Баба Исхака", Румский султанат справлялся с напряжением. А уж со следующими..... степень офигения сельджукской элиты Коньи выразил  Карим-ад-дин Аксарайи - весьма поэтической фразой.

После смерти Перванэ сатанинские нравом туркмены вырвались, словно джин, из бутыли сдерживания, и от нападений еретиков уджа возгорелся огонь великой смуты.

Румский султанат исчез из-за неуклонного сужения своей экономической базы - ибо и турменские восстания, и карательные походы монголов на их подавление разрушали земледельческое хозяйство и расшатывали административную систему султаната. А ведь еще и ильхану дань заплати...

Смотрел на РеИ, немного позже, когда монголы разделили султанат надвое.

Так в том и дело, что ситуация с туркменскими восстаниями стала для монголов проблемой не ранее 1270ых, а первая ласточка была на рубеже 1250ых-1260ых  в лице упомянутого в соседней теме Мехмед-бея Уджи.. А при Ватаце - монголы этой проблемы не видят, она не назрела. Они победили Сельджуков при Кеседаге, наложили на султанат дань, султаны съездили в Каракорум и предстали перед ханом, дань платится.

 

Назовите мне хоть малейший мотив монголов дарить с барского плеча кусок лояльного им султаната никейцам. Надвое султанат делили, но между ханскими вассалами.

 

Хоть Фессалоники-то не так критичны?

Нет. Но получив Фракию, Ватац приложит все усилия именно к ним.

Вроде засечные черты позволяли более-менее успешно обороняться

В горах и лесах - да. В лесостепи - как показывал пример оборонительных линий Киевской Руси в Поросье и по Суле-Сейму, качественно работало только при наличии "своих поганых".

В открытой степи, каковой является нагорье Центральной Анатолии - в доогнестрельную эпоху не работает в принципе.

Изменено 3 May 2023 пользователем Georg

[Villehardouin]

Не в этом дело.... смотря сколько их, этих кого.

Теперь ясно. Спасибо за пояснения  

Надвое султанат делили, но между ханскими вассалами.  

Уже понял, что не вариант  

Но получив Фракию, Ватац приложит все усилия именно к ним.

У меня надежда на "кали Марию". Без Эпира, Фессалоники становятся естественным центром притяжения греков (еще Никея, но Фессалоники ближе для многих). 

Есть надежда, что в 1216, после смерти Генриха, убегать будет не Мария, а ломбардцы - те, кого не убьют. А остальных поможет забороть Петр де Куртене.

И Мария сможет править дольше. 

По итогу не будет много желающих сдать Фессалоники Никее.