Елизавета - мать Петра III Алексеевича

[AVGUR]

Тема навеяна развилкой предложенной коллегой Урус-хаем «Карл Пе́тер У́льрих умирает от оспы» http://fai.org.ru/forum/topic/46186-karl-pe%CC%81ter-u%CC%81lrih-umiraet-ot-ospyi/

И там есть несколько под-вариантов развития. Но так как меня больше интересует не «мир императоров Разумовских», а «мир полуРомановых» создаю свою тему.

 

В этой АИ Карл Петер Ульрих Голштейн-Готторпский  умер в 1740 году. Его наследником в Голштейне в 1740 году стал Адольф Фридрих (1710-1771). Так как Карл Петер Ульрих не приедет в Россию, то все его дяди Фридрих Август Гольштейн-Готторпский (1711-1785), (не Ольденбургский),  Георг Людвиг Гольштейн-Готторпский (1719—1763) и их свита не едут в Россию. Их уровень на брачном рынке не повышается, а остается на уровне "родич герцога Готторпского".

В этой АИ Елизавета Петровна детерминировано 25 ноября (6 декабря) 1741 года совершит свой переворот  и станет императрицей. В начале своего царствования она как и в РИ сталкивается с проблемой русско-шведской войны, но так как в АИ голштинцы ей не родственники, Елизавете нет нужды делать уступки шведам она забирает не только Выборг, но всю Карелию, Савонию,  Ниландскую. Ямскую, Финляндскую и Каянскую земли, создав на этих территориях три губернии: 1) Выборскую – Карелия, Савония, Ямская земля 2) Абосскую – Финляндская, Ниландская земли + часть ботнической земли 3) Каянскую землю (без Ботнии) передать в состав Олонецкой губернии

 Но в этой АИ у ней нет наследника и его нужно получить.

 

Собственно подразвилка: к 1743 году Елизавета созрела. Она укрепилась у власти, но «бабий заговор», вскрытый в июле 1743 году показывал, что трону нужна поддержка. К решению вопроса подталкивал отчёт об очередной  беременности Анны.  В такой ситуации она перечитав в очередной раз «Книгу Бытия» приняла решение  вступить в брак с потомком Гедемина – представителем княжеского рода Ружинских. Свадьба, сыгранная в августе 1743 года привела ко двору (пусть и на второстепенные должности) дальних родичей князя Алексея Ружинского.

Вскоре поползли сначала осторожные, а потом и восторженные слухи, что «государыня раздобрела». На рождество было объявлено о том, что государыня находится в положении, начались молебны о даровании наследника.  Елизавета прекратила своё участие в охотах,  и сильно ограничила активность на балах. Будучи беременной Елизавета стала суеверной «опасаясь сглаза» она сильно ограничила  круг лиц помогавших ей менять гардероб. Включив сюда Скавронских, Гендриковыхи сестёр князя Алексея.

И 16 (27) мая 1744 года возвестили «у императрицы Елизаветы Петровны родилась дочь наречённая  Екатериной Алексеевной Романовой». По этому поводу  организовала большие торжества, где активно блистала на балах и маскарадах. Опасаясь «сглазить»  дочь Елизавета ограничила круг лиц допущенных регулярно её лицезреть.  Отчасти это было связано с новой беременностью императрицы, о которой было  объявлено  в 1745 года.

А 19 сентября (30 сентября) 1745 Россия и соседние страны узнали «у императрицы Елизаветы Петровны родился сын наречённый  Петром Алексеевичем Романовым». К нему Елизавета относилась еще более трепетно. Лишь весной 1747 года материнская гиперопека и боязнь сглаза оставили императрицу и Елизавета с мужем на 5-летие коронации (это 25 апреля (6 мая) 1747 года) продемонстрировали своих наследников Петра и его старшую сестру Екатерину  народу.

Елизавета назначила детям воспитателей, а затем и учителей (с 1749 Якоб Штелин преподавал историю, В.Е. Адодуров – русский язык) сама же вернулась к управлению страной.

Во время беременностей Елизавета тоже управляла, но не всегда так плотно как ей бы хотелось. (Особенно накануне и после родов). В это время министров, губернаторов и иных лиц принимал князь Алексей. Ряд лиц особенно весной 1744 года попытались затеять интриги, чтобы поссорить Елизавету Петровну и её мужа, за что и поплатились. Также ряд сплетников лишились языков, другие смутьяны увидели красоты Сибири. В 1748 году за новые интриги Лесток и ряд других медиков были арестованы, пытаны в Тайной канцелярии, приговорены к смерти как политические преступники. (В РИ Лестока сослали в ссылку,  в АИ казнили).

[AVGUR]

Дела шведские

После преждевременной смерти  Карла Петера Ульриха в Швеции выбирали кого сделать наследником. Кандидатами были:

 

1) Фридрих II (1720—1785), наследник Гессен-Касселя. Он был племянником Фридриха и  с 1740 мужем Марии Английской, дочерью Георга  II.  В РИ в 1749 году тайно принял католичество

2) в РИ вторым по важности кандидатом был Пётр Фёдорович, но в АИ нет и сторонники этой партии изберут иных.

третьим был Кристиан (1722-1775) принц Пфальц-Цвейбрюккенский, которого поддерживала Франция. В РИ в 1751 году заключил неравный брак

3) небольшое количество голосов в РИ было за датско-норвежского принца Фредерика (1723-1766) который в 1743 женился на Луизе Английской, дочери Георга  II.

4) в АИ будут и другие кандидаты. Например Адольф Фредрик Голштейн-Готторпский (1710-1771) как потомок дочери Карла 9  также может метить в наследники Фредерику I. Но без поддержки России его шансы не велики.

 

В условиях войны за Австрийское наследство Фредерик I стремился избежать втягивания в войну на стороне одной из коалиций.  Вероятно поэтому отвергнут Кристиана. Вероятно, в АИ партии будут долго колебаться между Фридрихом Гессенским и Фредериком Датским, но выберут скандинава.

Скандинавская уния будет с1743 года родственна Англии. Нависая над империей с севера, она влияет на расклады. В такой ситуации для Англии союз с Пруссией интересен, но не настолько, чтобы жертвовать союзом с Австрией и Россией. Дипломатическая революция отменяется.

[Урус-хай]

Интересно!

Спасибо!

[Стержень]

В начале своего царствования она как и в РИ сталкивается с проблемой русско-шведской войны, но так как в АИ голштинцы ей не родственники, Елизавете нет нужды делать уступки шведам она забирает не только Выборг, но всю Карелию, Савонию,  Ниландскую. Ямскую, Финляндскую и Каянскую земли, создав на этих территориях три губернии: 1) Выборскую – Карелия, Савония, Ямская земля 2) Абосскую – Финляндская, Ниландская земли + часть ботнической земли 3) Каянскую землю (без Ботнии) передать в состав Олонецкой губернии

Вероятно, в АИ партии будут долго колебаться между Фридрихом Гессенским и Фредериком Датским, но выберут скандинава. Скандинавская уния будет с1743 года родственна Англии. Нависая над империей с севера, она влияет на расклады. В такой ситуации для Англии союз с Пруссией интересен, но не настолько, чтобы жертвовать союзом с Австрией и Россией. Дипломатическая революция отменяется.

Опять моя тема про присоединение Финляндии Елизаветой выплывает-уже второй раз за недавнее время:)))

И Скандинавская уния там тоже предусматривалась...

В такой ситуации она перечитав в очередной раз «Книгу Бытия» приняла решение  вступить в брак

Вот не понимаю, что ей в РИ помешало?

В случае чего Петра 3 вполне ПМСМ можно было бы задвинуть ради реального наследника...

вступить в брак с потомком Гедемина – представителем княжеского рода Ружинских. Свадьба, сыгранная в августе 1743 года привела ко двору (пусть и на второстепенные должности) дальних родичей князя Алексея Ружинского.

Сначала в шутку не въехал, если честно:)))

Но может быть ради рождения именно наследника-выберет кого породовитее?

 

В поздних генеалогиях от князей Ружинских выводили свой род графы Разумовские. Они указывали, что родоначальником их рода был Якуб Романович Розум, сын князя Романа Кириковича Наримунтовича-Ружинского^[6]. Однако документально наличие у Романа сыновей не подтверждается и данная версия в настоящее время отвергнута как позднейшая выдумка.

Несмотря на то, что происхождение Разумовских было хорошо известно современникам и потомкам, да и не скрывалось, появилась фантастическая генеалогия, выводившая новый род от западнорусского шляхтича князя Романа Ружинского^[3].

[AVGUR]

Опять моя тема про присоединение Финляндии Елизаветой выплывает-уже второй раз за недавнее время:))) И Скандинавская уния там тоже предусматривалась...

НУ некоторые идеи высказанные мной в той теме будут тут чуть позже

Вот не понимаю, что ей в РИ помешало?

А зачем ей эти "танцами с бубнами" были в РИ? В РИ был законный и приемлемый наследник - Пётр из Голштейна. Племяш. Тут его нет и тут два варианта 1) или Елизавета сама родит/усыновит (как бывало у Юлиев-Клавдиев и в Византии) или 2) к ней "придут люди в кожаных курточках" и далее как говорится "и девочек наших ведут в кабинет". Елизавете это нужен второй вариант? Нет. Поэтому она и будет работать над первым.

Сначала в шутку не въехал, если честно:)))

Ну не писать же мне было фамилию из РИ. Если будет свадьба будут всё обставлять "по взрослому"

Но может быть ради рождения именно наследника-выберет кого породовитее?

А тут нужны не "знатные", тут "нужны верные". К тому же возможно Алексей в РИ был мужем, а значит АИ будет легче просчитать

И да чем вам Гедеминович не родовит?

[Стержень]

НУ некоторые идеи высказанные мной в той теме будут тут чуть позже

Если вы про отмену Дипломатической революции, то я согласен.

Русско-британский союз-вещь реально страшная...

А зачем ей эти "танцами с бубнами" были в РИ? В РИ был законный и приемлемый наследник - Пётр из Голштейна. Племяш.

Это всё-таки не то же самое, что родной сын, поэтому я всё равно этот момент не очень понимаю...

А тут нужны не "знатные", тут "нужны верные". К тому же возможно Алексей в РИ был мужем, а значит АИ будет легче просчитать И да чем вам Гедеминович не родовит?

Тоже верно

Хотя на самый крайний случай и Иоанн Антонович сгодится... 

Тут его нет и тут два варианта 1) или Елизавета сама родит/усыновит (как бывало у Юлиев-Клавдиев и в Византии) или 2) к ней "придут люди в кожаных курточках" и далее как говорится "и девочек наших ведут в кабинет". Елизавете это нужен второй вариант? Нет. Поэтому она и будет работать над первым.

[de_Trachant]

«у императрицы Елизаветы Петровны родилась дочь наречённая  Екатериной Алексеевной Романовой»

«у императрицы Елизаветы Петровны родился сын наречённый  Петром Алексеевичем Романовым»

Криптодети Елизаветы и Разумовского? Ну, дочь - понятно, "княжна Тараканова". А сын кто  - один из племянников Разумовского, которых подозревали в том, что они были детьми Лизаньки?

[литовец]

вечный вопрос-, могла ли Елизавета родить...

[AVGUR]

Если вы про отмену Дипломатической революции, то я согласен.

Про неё, правда эта отмена зависит от того будет ли Скандинавская уния или нет.  Если верить Олафу Далину датский претендент не был фаворитом. У Далина лидером указан Фридрих Гессен-Касельский, близко к нему, нона второй позиции Пётр Голштинский (умерший в этой АИ),  с большим отставанием указан Кристиан Пфальцкий и почти как забавный факт указан Фредерик Датский.

Я в этот список добавил Адольфа Фридриха так как а) он потомок шведских королей б) герцог Голштейна в) в РИ посидел в Швеции

То есть если Елизавета Петровна не забирает Финляндию, а Пётр Голштинский умирает, то могут выбрать и Фридриха Кассельского (как племянника короля Швеции)

Ну а без Финляндии, да в условиях когда Англия и Франция воюют друг с другом, выберут нейтрала.

За датского кандидата может играть фактор "памяти о 30-летней войне" Ведь тогда и датчане и шведы "наваляли" имперцам (датчан правда благодаря шведам укоротили, да и шведы победили благодаря помощи Франции), а вместе то они совсем сильны будут ("потому что мы банда!!!!")

Хотя на самый крайний случай и Иоанн Антонович сгодится...

Криптодети Елизаветы и Разумовского? Ну, дочь - понятно, "княжна Тараканова". А сын кто - один из племянников Разумовского, которых подозревали в том, что они были детьми Лизаньки?

вечный вопрос-, могла ли Елизавета родить...

Коллеги мне кажется вы пока не увидели расставленных мной подсказок на подробности развилки. Повторю ключевые:

перечитав в очередной раз «Книгу Бытия»

16 (27) мая 1744 года возвестили «у императрицы Елизаветы Петровны родилась дочь наречённая  Екатериной Алексеевной Романовой»

19 сентября (30 сентября) 1745 Россия и соседние страны узнали «у императрицы Елизаветы Петровны родился сын наречённый  Петром Алексеевичем Романовым

(+Есть ещё одна)

Скажу больше Екатерина и Пётр Алексеевичи жили в РИ (правда имели несколько иную биографию).  О них есть статьи в энциклопедиях (например в вике) и есть описание их привычек и характера

Ну, дочь - понятно, "княжна Тараканова"

Мимо. Тараканова может появится и в АИ, но она будет иметь иную легенду, а дочь Елизаветы Петровны - Екатерина Алексеевна будет слишком известной персоной, чтобы себя выдавать за неё.

А сын кто - один из племянников Разумовского, которых подозревали в том, что они были детьми Лизаньки?

Тоже мимо. Эти племянники будут очередными "царскими кузенами" (как Лопухины, Скавронские и прочие) . Я изначально не хочу в этой АИ Разумовских на трон "ни чучелом ни тушкой" (поэтому и завёл отдельную тему)

[Стержень]

Если верить Олафу Далину датский претендент не был фаворитом.

Однако в его пользу имело место крестьянское восстание

https://ru.wikipedia.org/wiki/Большая_даларнская_пляска

За датского кандидата может играть фактор "памяти о 30-летней войне" Ведь тогда и датчане и шведы "наваляли" имперцам (датчан правда благодаря шведам укоротили, да и шведы победили благодаря помощи Франции), а вместе то они совсем сильны будут ("потому что мы банда!!!!")

Это тоже хороший аргумент в пользу датчанина

Скажу больше Екатерина и Пётр Алексеевичи жили в РИ (правда имели несколько иную биографию).  О них есть статьи в энциклопедиях (например в вике) и есть описание их привычек и характера

Вроде бы всё-таки 100% не подтверждено...

Я кстати не с точки зрения критики-сама по себе тема мне вполне нравится и внук Петра Великого с одной стороны и потомк гарных казаков с другой мне на троне нравится больше, чем то что было в РИ.

Правда Петр тут получается маловат летами на момент смерти Елизаветы-если мы конечно РИ берём... 

[литовец]

в принципе Розумовские на троне- очень интересная аи

[AVGUR]

 

Вроде бы всё-таки 100% не подтверждено...

Коллега перечитайте мою предыдущую реплику. Я в предыдущем сообщении жирным выделил ключевые слова.

Названные мной Екатерина Алексеевна и Пётр Алексеевич ЖИЛИ в РИ. Это известные (половине старожилов форума точно) люди. О их существовании знает/слышал вероятно каждый участник форума (ну кроме случайно зашедших лиц). Просто в РИ у них была одна биография, а в АИ будет другая.

Ну я могу ссылки на статьи  из википедии дать, но я надеюсь что кто-то угадает прототипов.

в принципе Розумовские на троне- очень интересная аи

У меня не Разумовские у меня скорее "полу-Романовы/ полу-Гедеминовичи", а ссылка на мир где императорами стали Разумовские в самом первом сообщении

[Стержень]

А фамилия у Елизаветы и у её детей соответственно какая будет?

Романовы-Ружинские?

[литовец]

[Бывший КОТ]

А настоящую Екатерину Алексеевну куда? Жалко будет, если сгниёт в Ангальт-Цербсте.

О! А за Кирилла Романова-Ружинского замуж можно? 

Изменено 26 May 2023 пользователем Бывший КОТ

[AVGUR]

А фамилия у Елизаветы и у её детей соответственно какая будет? Романовы-Ружинские?

"Рюриковичи Романовы мы". Хотя Готский альманах как и в РИ зафиксирует "последней Романовой была Елизавета Петровна, последующие императоры носят фамилию ...."

А настоящую Екатерину Алексеевну куда? Жалко будет, если сгниёт в Ангальт-Цербсте. О! А за Кирилла Романова-Ружинского замуж можно?

Только если его в Йевер. А что за Кирилл? Если Кирилл Григорьевич, то он с 1746 года уже женат на Нарышкиной. Притом Фике в 1746 было 17, а замуж в РИ она вышла в 16. Этот брак в этой АИ не логичен, а вот в том мире где Кирилл.стал императором (см ссылку в первом посте). Она принцесса пусть и захудалая, а он лишь брат консорта.

Но вы не расстраивайтесь "поплывут" многие браки. Например брак Адольфа Фредерика (не Шведского, а Голштинского) будет иным. В РИ Прусскую принцессу ему сосватали лишь тогда когда он стал наследником шведского трона. В АИ его статус пониже и невеста скорее всего будет иной, но женится он раньше.

 

Изменено 26 May 2023 пользователем AVGUR

[AVGUR]

Дела российские

В АИ Елизавета Петровна подобно отцу (как и в РИ) проживет 52 года, но, не имея конфликтов с «молодым двором» проживёт на несколько месяцев дольше.

В марте 1762 года её дочке Екатерине будет почти 18, а сыну Петру III 16,5.  В преддверии совершеннолетия Елизавета неминуемо будет загодя искать выгодные партии детям (в РИ Фике она позвала, когда племяннику было 15, 5, а переговоры начались ещё раньше). Тут весьма вероятно будут искать с 1759 года, так как «звоночки» Елизавете будут (в РИ поступали и в 1755 и в 1757, в АИ пусть и позже, но будут).

На мой взгляд, интересной партией для Петра III Алексеевича может быть  Мария Амалия Австрийская (1746-1804). Да она католичка и отдавать дочку в «варварскую Россию» особенно после историй с Шарлоттой и Антоном Брауншвейгскими и Карлом-Августом Голштинским немного страшно. Но если учесть, что Россия прямо сейчас реально бьёт пруссаков, а завтра вместе с Веной пойдёт бить турок, да и после Петра двигается по пути европеизации… имеет смысл подумать о союзе. К тому же Пётр (III) Алексеевич будущий император,  а Фердинанд Бурбон всего лишь герцог Пармы и младше Марии Амалии на 5 лет. Фердинанду можно Марию Йоганну или Марию Йозефу (как ровесниц) предложить.

 

Выбор жениха для Екатерины Алексеевны на мой взгляд  будет логично  увязать с решением Курлядского вопроса или (что актуально с 1763 года) с педалированием польско-литовского прожекта. Екатерина Алексеевна вплоть до рождения у Петра Алексеевича 4-5 наследников/наследниц весьма важная для российского трона персона, чтобы её отправлять за границу (даже королевой в соседние Речь или Швецию). Нужно жениха зазывать в Санкт-Петербург (как Карла-Фридриха или Антона Ульриха). Но на таких условиях  союз с  Романовыми будет интересен не всем. Но если «в нагрузку» к Екатерине Алексеевне будет прилагаться Курляндия (по схеме «Екатерина с мужем герцоги, но живут /гостят в Санкт-Петербурге») заинтересует большее количество лиц готовых согласится, на 1) Екатерина Алексеевна сохраняет православие (как было в случае с Шарлоттой матерью Петра II).  2) Супруг даёт заочное согласие, что его детям дадут такое образование и воспитание, чтобы  они при необходимости (т.е. отсутствии потомства у Петра Алексеевича) могли стать наследниками российского трона (должны знать русский язык, при необходимости принять православие).  3) Жених должен быть достаточно приятен невесте, чтобы не было «закрой глаза и думай о родине» а) достаточно красив и мужественен б) без приводов в) быть ровесником Екатерине Алексеевне (т.е. 1738-1745 годов рождения оптимально, в начале 1730-х или конце 1740-х уже под большим вопросом)   Но выдавать Екатерину раньше Петра не будут. Елизавета Петровна может не успеть до своей смерти решить это. А в 1763 году после смерти Августа III могут быть интересны   прожекты посадить Екатерину Алексеевну на трон Речи выдав её за Юзефа Клеменса Чарторыйского (1740—1810) или Иеронима Януша Сангушко (1743—1812).

 

Что значительно изменится? АИ-Семилетняя война (возможно в АИ она будет носить иное имя, но как именовать «Третью Силезскую войну» и «Франко-индейскую войну» одним словом я не придумал, а так как АИ-шная война вполне может идти 7 лет, то будет АИ- Семилетняя война). В РИ Пётр Фёдорович «болел» за Фридриха Прусского, в АИ Пётр Алексеевич и Елизавета будут «болеть за одну команду».

Меняются расклады

Франко-прусскому союзу противостоит союз Англии, Австрии, России, Скандинавии, Саксонии.

При этом франко-прусский союз готов выставить более 300-400 тысяч, а его противники более 400-1.000 тысяч. Боевые действия в Европе будут напоминать микс ВАНа и РИ-Семилетней. В 1756  французы вторгнутся в Австрийские Нидерланды  и (при поддержке Генуи) в Миланское герцогство. Пруссия вторгнется в Саксонию, а затем Богемское королевство. Австрия вынуждена разделить свои силы, сосредоточив основу против Фридриха. Вступление России и Скандинавии  вынуждает Фридриха реагировать и дает шанс Австрии перегруппироваться.

Волею авторского произвола я оставляю метания Апраксина в 1757 году в Восточной Пруссии и его отставку (просто в АИ его метания могли быть вызваны борьбой других  придворных партий чем в РИ, не «прусофилов против прусофобов»,  а «прусофобов против австрофилов» и он поэтому станет метаться. К тому же лучше его убрать в 1757, чем он испортит дальнейшую кампанию).

 

В 1758-1760 годы русские, скандинавы и австрийцы перемалывают костяк армии Фридриха. Но к этому времени французы займут Австрийские Нидерланды и пойдут через Гессен-Кассель на Ганновер. Это продлит войну до 1763 года. Боевые действия в Италии будут напоминать качели и к 1763 стороны во многом останутся «при своих».

В АИ Франция получит Люксембург, Лимбург, Намюр, Брабант, Эно и Турнэ. Австрия сохранит Гельдерн, Валькенбург и Фландрию

* Австрия вернёт Силезию и Глац,

* Россия получит (Восточную) Пруссию,

* Скандинавия в лице Швеции земли Шведской Померании в границах 1648 года, а в лице Дании Восточную Фрисландию.(Восточная Фрисландия, а также Ольденбург и Дельменхорст будут предложены Адольфу Фридриху в обмен на герцогскую часть Шлезвиг-Голштейна)

* Саксония  окрестности Котбусса, Галле

* Как протестантское церковное владение восстанавливалось  Магдебургское герцогство во главе с Фридрихом Августом (1738—1816), Нассау-Узинген

[Бывший КОТ]

А что за Кирилл? Если Кирилл Григорьевич, то он с 1746 года уже женат на Нарышкиной. Притом Фике в 1746 было 17, а замуж в РИ она вышла в 16.

Так он женат в нашей АИ, а в вашей по-всякому может случиться. Если Петруша умер, так почему и Нарышкиной до 1746 не помереть? Он теперь принц крови, к Фике имеет право посвататься.

Ну! Матінка Катерина - гетьманша Війська Запорізького! Не хотите?

Изменено 26 May 2023 пользователем Бывший КОТ

[Стержень]

Что значительно изменится? АИ-Семилетняя война (возможно в АИ она будет носить иное имя, но как именовать «Третью Силезскую войну» и «Франко-индейскую войну» одним словом я не придумал, а так как АИ-шная война вполне может идти 7 лет, то будет АИ- Семилетняя война). В РИ Пётр Фёдорович «болел» за Фридриха Прусского, в АИ Пётр Алексеевич и Елизавета будут «болеть за одну команду». Меняются расклады

Надо подумать-я не совсем согласен с прописанными вами последствиями-но сейчас продумать не могу...

Единственно-ПМСМ вы как-то слишком Франции подыграли...

[AVGUR]

Так он женат в нашей АИ, а в вашей по-всякому может случиться. Если Петруша умер, так почему и Нарышкиной до 1746 не помереть? Он теперь принц крови, к Фике имеет право посвататься. Ну! Матінка Катерина - гетьманша Війська Запорізького! Не хотите?

1)Если честно не хочу. Я и так не в восторге от Фике. А создавать условия, чтобы она специально попала в Россию и опять тут бедокурила. НЕ хочу.  2)Кирилл не принц крови. Будет ли он гетманом в АИ ? Вероятно будет

если Петруша умер, так почему и Нарышкиной до 1746 не помереть?

Развилка должна быть одна. А остальное это её последствия. Одно дело уморить несколько людей на одной территории в одно время или погибших из-за причинно следственных связей. Но гибель Петра Голштейнского в 1740 году никак не может спровоцировать предлагаемую к 1746 году смерть Нарышкиной

Единственно-ПМСМ вы как-то слишком Франции подыграли...

А в чем я подыграл?

Возможно я не достаточно явно написал то, что Франция потеряла в Вест-Индии и Ост-Индии в РИ (Канада, Бенгалия и прочее) она потеряет и в АИ. А вот в Европе у Франции ситуация будет лучше. Возможно она даже в Средиземном море или Италии должна больше получить. Так как  (если верить вики) у Франции 134 тысячи -200 тысяч, а у Австрии 174-200 тысяч (притом против Франции она может отправить лишь половину, а остальное против Пруссии) 

Надо подумать-я не совсем согласен с прописанными вами последствиями-но сейчас продумать не могу...

Жду тапки. Что вызывает вопросы? Может "метания Апраксина"?   - ну я могу в АИ прописать его смерть, как в РИ в 1757 погиб Лопухин.

Назначение Апраксина скорей всего детерминировано и в АИ, но он реально мог "....... все полимеры". Поэтому для блага АИ убираю или по схеме из РИ (метания -->опала-->замена) или вражеской пулей.

[Урус-хай]

Дела российские

Превосходно и интересно

[Shnurre]

Спасибо, очень интересная тема.

Насчет Восточной Пруссии и Курляндии.
Опираясь на эту статью (https://cyberleninka.ru/article/n/vostochnaya-prussiya-v-rossiyskih-planah-v-gody-semiletney-voyny-1756-1763-gg) Елизавета Петровна совершенно точно собиралась поменять Восточную Пруссию на Курляндию и какие-то не вполне определенные территории на востоке Речи Посполитой. Причем договоренности были со всеми основными союзниками (в т. ч. и после того как Восточную Пруссию привели к присяге ЕП) - Австрия обещала полную поддержку, Франция - благожелательный нейтралитет (в АИ позиция Франции, впрочем, не важна)
Что за территории не вполне ясно, но, видимо, что-то похожее на российскую часть Первого Раздела.
Есть 2 цитаты про возможную цель обмена  "...и обменять её Польше на «Псковскую и Смоленскую провинции» (судя по всему, на приграничные районы, примыкавшие к этим российским территориям) " и "...во взаимство получить не токмо Курляндию, но и с польской стороны такое границ окружение, которым бы не токмо нынешние беспрестанные хлопоты и беспокойства пресеклись, но может быть и способ достался бы коммерцию Балтийского моря с Черным соединить и чрез то почти всю левантскую коммерцию в здешних руках иметь»". Первое, видимо, подразумевает воеводства, соседние с Псковской и Смоленской губерниями, второе - что по крайней мере правый берег Западной Двины и левый берег Днепра по результатам обмена на всем протяжении российский.
Фридрих Август, при этом, скорее всего благожелательно относится к обмену - он получает не только приличное количество подданных-немцев, но и наследуемую королевскую корону (раз Фридрих у нас König in Preußen, то королевский титул дает именно Пруссия, и при ее переходе Фридриху Августу именно он получает наследуемый королевский титул) 
(вот здесь и здесь мой чуть более расширенный анализ ситуации на англофаи)

Так что, вероятно, разменивать брак Екатерины на Курляндию особого смысла нет, ее получат и так в обмен на Восточную Пруссию (как и что-то типа границ Первого Раздела)

 

Также подозрительно выглядит галактизм в смысле границы Франции в Австрийских Нидерландах. Франция захватывала все или почти все Испанские/Австрийские Нидерланды примерно в каждой крупной войне начиная с Деволюционной. Сдвиги границы в пользу Франции, при этом, разумеется происходили, но намного более мелкие, чем у вас. Дело ваше, но я бы урезал осетра, причем сильно (условно ограничился окрестностями Ипра, Турне и какой-то частью Эно)

 

Изменено 3 Jun 2023 пользователем Shnurre

[AVGUR]

Опираясь на эту статью

Читал, когда собирал материал для темы

Елизавета Петровна совершенно точно собиралась поменять Восточную Пруссию на Курляндию и какие-то не вполне определенные территории на востоке Речи Посполитой.

Это утверждение исходя из указанной вам статьи НЕ следует.

В той статье подробно описывается как эволюционировала позиция России и позиция её союзников в той войне в отношении Восточной Пруссии. Притом факт того, что по результатам войны к России присоединялась Восточная Пруссия подчёркивался прямо несколько раз. О том как бы могли торговаться  за обладание Восточной Пруссией (многоуровневая система). То есть получение Восточной Пруссии в АИ детерминировано.

А вот дальше вопрос определённо дискуссионный. Автор, статьи склоняется к "обменному" варианту, но не приводит убедительных аргументов (по крайней мере для этой АИ ).

Он пишет: 1) была присяга в Финляндии Россия ушла - Но в АИ Россия из завоеванной Финляндии не ушла.

2) Россия в 1756 году высказывала желание поменять и якобы её позиция не менялась - Но на каком то этапе войны Россия была готова воевать без территориальной компенсации, на какой то пожелала получить Восточную Пруссию, потом (в шутку или всерьёз). заявляла что "ради мира во всём мире" готова ни на что не претендовать, потом снова желала Пруссию. НА мой взгляд это обычная дипломатическая игра. В том, числе и уверения в готовности обменять (Восточную) Пруссию, на что-то у Речи.

И напоминаю в Восточной Пруссии есть ценный ресурс которого нет в России:

Вся тяжелая кавалерия Пруссии комплектовалась отличным конским составом, качество которого, например, русским было доступно только в мечтах. Еще при Фридрихе Вильгельме в стране была создана первоклассная культура коневодства — государственные заводы и юнкерские фермы исправно поставляли армии огромных и мощных лошадей северо-германских (ганноверской и голштинской) пород, считавшихся лучшими в Европе. Так, кирасирские кони были несколько медлительными, но способны легко выдерживать вес тяжелого всадника в кирасе и с вооружением. Эти лошади должны были хорошо двигаться рысью, были менее чувствительны к шенкелю и отлично приучены к действиям и слаженному маневрированию в сомкнутом строю. Рост кирасирских лошадей колебался в пределах 151–160 сантиметров и более. Кирасирские полки, как правило, эскадрировались лошадьми вороной или караковой масти.

Фридрих Вильгельм I за время своего правления много сделал для улучшения качества конницы. При нем в Восточной Пруссии были созданы богатые конные заводы, приносившие от десяти до двенадцати тысяч талеров годового дохода. Однако высокое качество строевых лошадей не соответствовало их количеству — прусская конница испытывала дефицит отечественных лошадей, в основном покупая их за границей. Король Фридрих II, неусыпно заботившийся об улучшении тактики и вооружения своей конницы, как ни странно, почти не обращал внимания на улучшение ее конского состава. Прусская армия получала ремонт с конских заводов множества стран… за почти полным исключением самой Пруссии.

Легкая и средняя конница (гусары и драгуны) ремонтировалась лошадьми из Польши, Украины, молдавских княжеств и Венгрии (напомню, что с началом Семилетней войны все эти территории прямо или косвенно находились под контролем врагов Фридриха). Тяжелые лошади для кирасир почти исключительно поставлялись из Ганновера и Гольштейна. Только после войны, в последние годы правления Фридриха II, «Remonteland Ostpreussen» («Восточная Пруссия — страна конезаводов») стала поставлять армии хотя бы какое-то количество годных к строевой службе лошадей отечественных заводов. Все это приводило к тому, что, например, в 1743 году прусская кавалерия получила только 60 лошадей уставного роста свыше 5 вершков (1,5 метра). Поэтому потеря Восточной Пруссии и Померании в 1757–1759 годах, а затем еще и взятие русскими Берлина в 1760 году, откуда были уведены все строевые лошади, весьма болезненно сказались на прусской кавалерии, которой просто неоткуда стало брать конский состав для ремонта.

Войны и кампании Фридриха Великого - Юрий Ненахов

Вот ради хотя-бы лошадей в 1763 году регион и заберут.

А вот обмен в силу определённых причин не состоится

Фридрих Август, при этом, скорее всего благожелательно относится к обмену - он получает не только приличное количество подданных-немцев, но и наследуемую королевскую корону (раз Фридрих у нас König in Preußen, то королевский титул дает именно Пруссия, и при ее переходе Фридриху Августу именно он получает наследуемый королевский титул) (вот здесь и здесь мой чуть более расширенный анализ ситуации на англофаи)

Я понимаю зачем это Веттинам, а вот для Петра 3 Алексеевича я особой выгоды не вижу. Особенно с учётом того, что и при Августе Сильном и при Августе 3 у России с ними были периоды сильных расхождений во взглядах.

Не знаю может союзникам в 1763 году и пообещают начать переговоры с Августом 3 об обмене. Но затем их дезавуируют в связи со смертью сначала Августа 3, а затем и Фридриха Кристиана. Против обмена будет играть фактор борьбы придворных группировок при русском императоре. И в том числе поэтому не отдадут.

Так что, вероятно, разменивать брак Екатерины на Курляндию особого смысла нет

Наоборот есть. Курляндия практически граничит с (Восточной ) Пруссией. Если взять под контроль окрестности Паланги то всё побережье Балтики от Бальги до Турнеэльвен подчинено России. Притом сделать Екатерину герцогиней Курляндии легче чем королевой Речи (те же австрийцы быстрее признают). Хотя попытка посадить её королевой в Речи в конечном итоге вызовет цепную реакцию, подобную той что в 1764 породила постановка Понятовского.

Также подозрительно выглядит галактизм в смысле границы Франции в Австрийских Нидерландах. Франция захватывала все или почти все Испанские/Австрийские Нидерланды примерно в каждой крупной войне начиная с Деволюционной. Сдвиги границы в пользу Франции, при этом, разумеется происходили, но намного более мелкие, чем у вас. Дело ваше, но я бы урезал осетра, причем сильно (условно ограничился окрестностями Ипра, Турне и какой-то частью Эно)

А в чём галактизм? В РИ до "разворота альянсов" французы и пруссаки договорились: "в 1755 году Фридрих II предложил Людовику XV смелый план. Людовик XV захватывает Бельгию, а он, Фридрих, вторгается в Богемию и, разгромив Австрию, завладеет всей Германией"

 

В РИ Австрия выражала готовность уступить примерно туже территорию, что и у меня союзнику, за возвращение Силезии

, еще с 40-х годов Венцель Антон Кауниц-Ритберг выступал за союз с Францией. В 1748 г. Кауниц сделал попытку затянуть Францию на переговоры: канцлер заверял любовницу Людовика XV мадам де Пампадур, что Австрия готова отказаться от части бельгийских провинций ( Фландрии и Брабанта ), если только Франция поможет Австрии вернуть Силезию.

В АИ я помня, что "территорию Фландрии в руках французов англичане рассматривают как ружьё направленное на них",  передаю французам ту же по площади территорию с которой австрийцы готовы расстаться, но  без обострения отношений с австрийцами.

Поверьте это уже обрезанный осётр.

Вот смотрите в РИ Франция в 1757, 1758, 1759 году активно воевала в Германии против Пруссии и её союзников

В остальной Европе была лишь в  успешная экспедиция на Минорку 1756 года.

Ну не может Франция столько времени просто так сидеть в Австрийских Нидерландах 3 года(без поддержки Голландии у австрийцев не хватит на это людских ресурсов). Она неминуемо полезет еще куда-то  1) или на помощь Пруссии в Германию 2) или в Италию (на помощь второй половине армии). Да Савойцы хотят сохранить нейтралитет, но Неаполитанские и Пармские наверняка её поддержат и вкупе с Нидерландами австрийцы теряют итальянские владения  (Тоскану, Ломбардию) 3) или при помощи Испании берут Гибралтар

(в этом и есть элемент микса от Войны за австрийское наследство когда французы доходили до Вены)

Я не берусь утверждать где именно будут битвы, но война будет эпичной и в условиях контроля французами всех Австрийских Нидерландов, захвата (как и в РИ) Касселя, вероятно временного захвата части итальянских владений австрийцев, я не считаю передачу половину Австрийских Нидерландов чем то особенным (подобные прецеденты были в РИ Бавария хоть и была на стороне "проигравшей" стороне, но в 1648 году закрепила Верхний  Пфальц). Не ну можно конечно вернуть все Австрийские Нидерланды Австрии, а взамен Англия, что-то вернёт Франции из заокеанских владений (например Кубу). Можно, но зачем?

[Shnurre]

Он пишет: 1) была присяга в Финляндии Россия ушла - Но в АИ Россия из завоеванной Финляндии не ушла.

Этот ваш аргумент я не понимаю. Мы же обсуждаем, хотела ли в РИ Россия поменять Восточную Пруссию или оставить ее за собой. События АИ здесь не могут быть фактором. Соответственно, тезис, что присяга Восточной Пруссии в РИ не означает то, что в РИ Елизавета хотела оставить ее за собой менее валидным не становится. Конечно, можно сказать, что в АИ Елизавета передумала (и вы как автор таймлана, безусловно, имеете право на такое мнение), но априори это не кажется слишком убедительным

2) Россия в 1756 году высказывала желание поменять и якобы её позиция не менялась - Но на каком то этапе войны Россия была готова воевать без территориальной компенсации, на какой то пожелала получить Восточную Пруссию, потом (в шутку или всерьёз). заявляла что "ради мира во всём мире" готова ни на что не претендовать, потом снова желала Пруссию. НА мой взгляд это обычная дипломатическая игра. В том, числе и уверения в готовности обменять (Восточную) Пруссию, на что-то у Речи.

Ну мы явно читали один и тот же текст, и я согласен с тезисом автора, а вы нет. Меня аргументы, что захват Восточной Пруссии с последующим обменом был давней программой, впервые сформулированной в 1744 г., которую Петербург последовательно проводил, вполне убедил. Я (вслед за автором статьи) во всем дипломатической игре вижу попытку закрепить за собой право на Восточную Пруссию, чтобы ее обменять (потому что нельзя обменять то, чем не владеешь), вы, очевидно, попытку получить, собственно, Восточную Пруссию. Идея обменять Восточную Пруссию фигурировала в документах, как минимум, в 1744 г., 1756 г., 1760 г. Лично я вижу здесь вполне последовательную программу.

Я понимаю зачем это Веттинам, а вот для Петра 3 Алексеевича я особой выгоды не вижу. Особенно с учётом того, что и при Августе Сильном и при Августе 3 у России с ними были периоды сильных расхождений во взглядах.

Все верно, Пруссия удельно лучше всех территорий, которые Россия могла бы получить на востоке РП. Но это противоречие снимается тем, что эти территории имеют в 2 раза больше населения (если считать что "Псковскую и Смоленскую провинции" это воеводства, соседствующие с Псковской и Смоленской губернией - Мстиславское, Полоцкое, Витебское и Инфлянтское воеводство + часть Минского на восточном берегу Днепра, а также Курляндия) и во много раз больше по площади (а Фридрих Август готов идти на такой размен из причин, которые я описал в предыдущем сообщении). При этом, в отличие от Восточной Пруссией не получается странного балкона, толком не связанного по суше с основной территорией империи и населенной абсолютно чуждым населением.

аоборот есть. Курляндия практически граничит с (Восточной ) Пруссией. Если взять под контроль окрестности Паланги то всё побережье Балтики от Бальги до Турнеэльвен подчинено России. Притом сделать Екатерину герцогиней Курляндии легче чем королевой Речи (те же австрийцы быстрее признают). Хотя попытка посадить её королевой в Речи в конечном итоге вызовет цепную реакцию, подобную той что в 1764 породила постановка Понятовского.

Не имеет при условии, что Курляндия и так достается России в ходе обмена на Восточную Пруссию, разумеется)

Я не берусь утверждать где именно будут битвы, но война будет эпичной и в условиях контроля французами всех Австрийских Нидерландов, захвата (как и в РИ) Касселя, вероятно временного захвата части итальянских владений австрийцев, я не считаю передачу половину Австрийских Нидерландов чем то особенным (подобные прецеденты были в РИ Бавария хоть и была на стороне "проигравшей" стороне, но в 1648 году закрепила Верхний Пфальц). Не ну можно конечно вернуть все Австрийские Нидерланды Австрии, а взамен Англия, что-то вернёт Франции из заокеанских владений (например Кубу). Можно, но зачем?

Тут суть не в том, что я не верю в то, что Франция неспособна занять все Австрийские Нидерланды. Очевидно, способна, что не раз демонстрировала в ходе всех войн второй половины XVII и XVIII века.
Во что я не верю, так это в то, что при условии их полного контроля, а также контроля чего-то в Германии Франция получит так много по мирному договору.  Вся практика войн XVII-XVIII века свидетельствует о том, что для аннексии даже небольшой территории нужно контролировать намного, намного больше (про отсутствии легитимных династических претензий на эту территорию; но Франция не имеет никаких прав на Австрийские Нидерланды). И даже тот факт, что Австрия не особо ценила свои владения в Нидерландах и многократно была готова обменять их на что-то более нужное не особо помогает. Мирный договор, при котором Франция получает львиную долю Австрийских Нидерландов резко противоречит тому как принято вести дела в Европе в это время

 

Изменено 3 Jun 2023 пользователем Shnurre

[AVGUR]

Этот ваш аргумент я не понимаю. Мы же обсуждаем, хотела ли в РИ Россия поменять Восточную Пруссию или оставить ее за собой. События АИ здесь не могут быть фактором. Соответственно, тезис, что присяга Восточной Пруссии в РИ не означает то, что в РИ Елизавета хотела оставить ее за собой менее валидным не становится.

Я имею в виду вот этот пассаж автора "Факт приведения жителей к присяге на верность Елизавете не свидетельствует о какой-либо перемене планов, учитывая и опыт действий России в Финляндии в 1742-1743 гг.,"

Как видим в данной АИ он работает на оставление Восточной Пруссии в России. В РИ был прецедент "люди присягнули, а мы их передали", тут скорее будет действовать девиз "где поднялся российский флаг...."

Не имеет при условии, что Курляндия и так достается России в ходе обмена на Восточную Пруссию, разумеется)

Но зачем меняя своё, на почти своё, что-то из этого отдавать? С равным успехом можно менять эту Пруссию на Санкт-Петербургскую губернию или область Донских казаков. Можно то можно, но зачем?

Идея обменять Восточную Пруссию фигурировала в документах, как минимум, в 1744 г.,

В РИ это выдвигал Бестужев, в АИ он также сходит со сцены и его хотелки 1744 года не аргумент.

Да и в 1756 году это был прожект "да дамы обещаем если возмём Восточную Пруссию мы не будем себе оставлять честно-пречестно а готовы обменять на Курляндию"

 

Когда в РИ шли переговоры 1760 года то Курляндия (аж с 1758 года пусть и с согласия России) управлялась Карлом Саксонским. Тут как бы был предметный разговор. Да там и альтернатив особых не было ну не младенца же (Анну Петровну) там было делать правительницей, выбирали из более менее дружественных династий

В АИ Карла Саксонского в 1758 году просто не дадут избрать ибо есть "де-юре" Бирон (пусть и в русской тюрьме),  в России есть ещё один наследник (Екатерина Алексеевна) назначение которой позволит пусть и в мягкой форме связать Курляндию с Россией.

Да. Я пожалуй благодаря вашим аргументам склоняюсь к избранию Екатерины Алексеевны с мужем (его я правда пока не выбрал)  "герцогиней Курляндии и Семигалии"

странного балкона, толком не связанного по суше с основной территорией империи и населенной абсолютно чуждым населением.

А что там чуждого? Очередная остзейская губерния ничем особым не отличается ни от Эстляндии, ни от Лифляндии

К тому же основатели ряда родов, (тот же Кобыла у Романовых) были выходцы "из пруссии"

Но это противоречие снимается тем, что эти территории имеют в 2 раза больше населения (если считать что "Псковскую и Смоленскую провинции" это воеводства, соседствующие с Псковской и Смоленской губернией - Мстиславское, Полоцкое, Витебское и Инфлянтское воеводство + часть Минского на восточном берегу Днепра, а также Курляндия) и во много

Но вы же понимаете, что "аппетит приходит во время еды"

Вся практика войн XVII-XVIII века свидетельствует о том, что для аннексии даже небольшой территории нужно контролировать намного, намного больше

Я исхожу из логики, что для получения чего то нужно контролировать в два раза больше (можно в три). В данной АИ данная пропорция соблюдается. Все к 1763 году уже за устали, чтобы отбивать целиком Нидерланды (благодаря русским и скандинавов австрийцы получили окно возможностей чтобы перебросить часть войск в Италию и отбить часть своих владений, но даже им проще отдать половину Нидерландов, чем ещё 7 лет выковыривать оттуда французов).

Более того они готовы на обмен. У меня ещё до того как выложил кусок про Семилетнюю войну возникала идея, что  Габсбурги и Бурбоны могут совершить размен. Не Франция, НО французский принц  получит все Австрийские Нидерланды (включая австрийский Гельдерн, Валькенбург+ возможно что то еще), а Габсбурги вернут Парму, тем самым восстановят единство владений в Северной Италии. Смущает лишь тот факт, что Филипп Пармский из испанских Бурбонов, но с другой стороны он зять Людовика 15 и Марии Лещинской (1 сын, 2 дочери) и он вполне способен стать "герцогом Белгики",