Александр I не умирает в 1825, арестовывает заговорщиков и спокойно передаёт престол Николаю.

[A_T_0_N]

Летом 1819 года император Александр за обедом у Николая Павловича сказал ему следующее: «…брат Константин, который никогда не заботился о престоле, теперь более, чем когда-либо, решил формально от него отказаться и передать свои права брату своему Николаю и его потомкам. Что же касается меня, то я решил отказаться от своих обязанностей и удалиться от мира… Европа более чем когда-либо нуждается в государях молодых и обладающих вполне энергией и силой,— продолжал он,— а я уже не тот, что был, и считаю своим долгом вовремя удалиться». 

Так вот, давайте представим, что Александр доживает до 50 лет и решает, что уже слишком стар для царствования. И 12 декабря 1827, в день своего тезоименитства, решает торжественно отречься от престола или предварительно опубликовав своё завещание или отдав престол Константину Павловичу, чтобы тот сразу передал его Николаю (есть версия, что изначально этого хотел Николай в реальности, чтобы не нарушать законной процедуры. В итоге же ему по сути пришлось идти на дворцовый переворот.). Что касается декабристов, то мы знаем, что в реальности Пестеля арестовали ещё до начала выступления и правительство о них прекрасно знало- так что допустим, что в ноябре-декабре 1825 их накрывают.  

Так вот, у меня два вопроса- насколько два лишних  года царствования Александра повлияют на внешнюю политику РИ и насколько более либеральным был бы Николай Палыч без декабристского выступления? 

Во-первых, есть версия, что поездка на Юг в ноябре 1825 была подготовкой войны с Турцией. Не могло ли при живом Александре выйти так, что даты войн с Турцией и Персии поменялись бы или, начав войну с Турцией, пришлось бы одновременно воевать с турками и персами? 

Во-вторых, более долгое александровское царствование хоть немного, но неизбежно отсрачивает польское восстание-давайте скажем, что оно начнётся летом 1831 в этом мире со смертью Константина Павловича (который был польским наместником), так как холеру никто не отменял. Может ли спокойна обстановка в Польше в 1830ом как-то повлиять на ход революций во Франции и Голландии? Решатся ли в Петербурге на интервенцию без проблем в Польше или всё же нет?  

Ну, и наконец, Николай, не испуганный декабристами будет явно более либерален относительно реального себя. Вопрос только в том, насколько. Возможна ли, например, отмена крепостного права на лет 10 раньше реала (может и на худших для крестьян условиях, чем в настоящем 1861) или Николай ни под каким соусом на это не решится?

 

 

[maxab]

Николай не был антилибералом. Он просто не был демократом, и искренне полагал, что любые проблемы внутри государственной машины можно решить изнутри этой машины (что в принципе невозможно для любых закрытых систем (вы не можете охладить/нагреть среду, находясь внутри закрытого объема, вы можете только временно, и с дикими затратами энергии, перераспределить температуру по разным частям объема)), без внешнего контроля и воздействия. Поэтому он и закручивал гайки до предела (потому как самые жесткие меры внутри не давали результата, а других методов он не понимал).

Восстание в Польше никак не влияет на революции во Франции и Бельгии. Там были свои внутренние причины, и не взорваться там уже не могло.

Интервенция бы привела только к поражению России, еще более катастрофическому, чем после Крымской войны. Потому что французская армия (а Франция могла мобилизовать в дополнение к 250 тыс регуляров еще 200 тыс неплохо подготовленной Национальной гвардии, а к тому же были живы многие генералы Наполеона, не понаслышке знавшие, как проводить массовые мобилизации. Т.ч. пока русская армия добралась бы до Бельгии, ее встретили бы силы превосходящие ее (Австрия и Пруссия в силу ряда причин не полезли бы в эту авантюру, в том числек по причине что должны были Лондону кучу денег). Да е этому надо добавить еще и Английские деньги, которыми бы щедро Лондон субсидировал бы Париж.

 

[Вандал]

(Австрия и Пруссия в силу ряда причин не полезли бы в эту авантюру, в том числек по причине что должны были Лондону кучу денег)

А это здесь при чем? Лондон сам был против вмешательства Франции в эти нидерландские дела.

Да е этому надо добавить еще и Английские деньги, которыми бы щедро Лондон субсидировал бы Париж.

Не стал бы. По вышеуказанной причине.

 

[Вандал]

Не могло ли при живом Александре выйти так, что даты войн с Турцией и Персии поменялись бы или, начав войну с Турцией, пришлось бы одновременно воевать с турками и персами? 

Персидской войны вообще могло не быть. Персы решились на войну, когда до них дошли сведения о новой смуте в России. В принципе, все правильно рассудили, только вот питаться надо фактами, а не слухами.

Летом 1819 года император Александр за обедом у Николая Павловича сказал ему следующее: «…брат Константин, который никогда не заботился о престоле, теперь более, чем когда-либо, решил формально от него отказаться и передать свои права брату своему Николаю и его потомкам. Что же касается меня, то я решил отказаться от своих обязанностей и удалиться от мира… Европа более чем когда-либо нуждается в государях молодых и обладающих вполне энергией и силой,— продолжал он,— а я уже не тот, что был, и считаю своим долгом вовремя удалиться».

Александр много чего говорил, не всему следовало верить ("Властитель слабый и лукавый"). Это могла быть проверка лояльности младшего брата. Но как развилка -- ничо так. Хотя для этого у Александра должны быть боллс покруче, чем у Чака Норриса. Попробуйте покопать побольше про самого Александра, чтобы понять, мог он сделать это или не мог.

[moscow_guest]

Восстание в Польше никак не влияет на революции во Франции и Бельгии. Там были свои внутренние причины, и не взорваться там уже не могло.

Наоборот, польское восстание и бельгийская революция были связаны напрямую, только "в другую сторону". Николай I собирался отправить армию Царства Польского на подавление восстания в Бельгии (опасаясь усиления там французского влияния), что как раз вызвало возмущение в польской армии, приведшее к восстанию ноября 1830 г. Если польского восстания нет, то эта армия спокойно доходит до Брюсселя и вместе с голландцами подавляет революцию, что, в свою очередь, приводит к сохранению Бельгии в составе объединённых Нидерландов.

 

Александр много чего говорил, не всему следовало верить ("Властитель слабый и лукавый"). Это могла быть проверка лояльности младшего брата. Но как развилка -- ничо так. Хотя для этого у Александра должны быть боллс покруче, чем у Чака Норриса. Попробуйте покопать побольше про самого Александра, чтобы понять, мог он сделать это или не мог.

По-любому, он вполне мог бы заставить своего брата Константина официально подтвердить свой отказ от наследства, что "отменило" бы восстание декабристов.

Изменено 30 May 2023 пользователем moscow_guest

[maxab]

Лондон сам был против вмешательства Франции в эти нидерландские дела.

Ровно до того момента, как была озвучена отправка русской армии в Бельгию. Дальше Лондон резко поменял расклады. 

Если польского восстания нет, то эта армия спокойно доходит до Брюсселя и вместе с голландцами подавляет революцию, что, в свою очередь, приводит к сохранению Бельгии в составе объединённых Нидерландов.

Не дадут дойти. там уже совсем другие интересы начинают играть роль. Включая Восточный вопрос.

[ясмин джакмич]

Не дадут дойти. там уже совсем другие интересы начинают играть роль. Включая Восточный вопрос.

В 1814-м надо было в Бельгию ходить

[moscow_guest]

Не дадут дойти. там уже совсем другие интересы начинают играть роль. Включая Восточный вопрос.

Дадут вполне. В РИ никто от таких планов Николая на дыбы не встал. Останавливать-то некому, до Крымской войны (и возвращения Франции в мировую политику) ещё далеко. Но потом, ес-сна, англичане станут на уши, чтобы мы из этих Объединённых Нидерландов быстро ушли и вернули их под британский протекторат.

[ясмин джакмич]

потом, ес-сна, англичане станут на уши, чтобы мы из этих Объединённых Нидерландов быстро ушли и вернули их под британский протекторат.

И зачем это России, если ничего не получает по результату?

[moscow_guest]

И зачем это России, если ничего не получает по результату?

Ха, хотел бы я сам знать, нафигк России вообще был нужен александровский Священный Союз с его "легитимизмом", когда русский император был обязан реагировать на любые разборки в любом германском или итальянском княжестве, как на "опасную революцию". А вот поди ж, голимый реал! 

Изменено 30 May 2023 пользователем moscow_guest

[Вандал]

Ровно до того момента, как была озвучена отправка русской армии в Бельгию. Дальше Лондон резко поменял расклады. 

Да ладно. Нельзя так верить в сказки. При вмешательстве России в эти дела интересам Лондона ничто не угрожало. В отличие от вмешательства Франции.

[Вандал]

Не дадут дойти. там уже совсем другие интересы начинают играть роль. Включая Восточный вопрос.

Кто поднимет этот вопрос? Веллингтон? Чарльз Грей? В Англии в самой в это время беспорядки, вот ими они и будут заниматься.

[литовец]

Французы русских побьют

[Вандал]

Французы русских побьют

Ага, точь в точь, как в 1814.

[литовец]

В 1814 Против Французов воевали  англичане, австрицы, прусаки, русские+ поменьше всякие испано-щаеды... Одних русскиъ французы били в , 1805, 1807. и в 1830 побьют

Изменено 30 May 2023 пользователем литовец

[ясмин джакмич]

В 1814 Против Французов воевали  англичане, австрицы, прусаки, русские+ поменьше всякие испано-щаеды... Одних русскиъ французы били в , 1805, 1807. и в 1830 побьют

Наполеон победил в большинстве битв 1814 года. а союзники зашли в тыл и угрозами взяли Париж

[литовец]

Союзники, а не одни русские...

[ясмин джакмич]

Союзники, а не одни русские...

Под Парижем 100 тысяч российских, 15 тысяч австрийцев и 40 тысяч пруссаков, 

Большинство трудно оспорить 

[Вандал]

В 1814 Против Французов воевали  англичане, австрицы, прусаки, русские+ поменьше всякие испано-щаеды...

Да-да, рассказывайте. Может, русских там вообще не воевало? Так, типа, рядом тусовались?

Одних русскиъ французы били в , 1805, 1807

Чего вспомнили. Ну, то есть, с 1807 по 1812 русская армия совсем не изменилась.

и в 1830 побьют

Увы, но Ваша аргументация не может быть принята. Любые аналогии условны, и, в данном случае, не работают.

 

[Вандал]

К вопросу о том, что из себя представляла французская армия в 1830 году:

https://warspot.ru/15594-nasledniki-napoleona-armiya-restavratsii

А вот здесь в начале говорится о тех изменениях, которые начала претерпевать эта армия после Июльской революции:

https://warspot.ru/15707-nasledniki-napoleona-iyulskaya-monarhiya-i-problema-zamen

 

[A_T_0_N]

Персидской войны вообще могло не быть. Персы решились на войну, когда до них дошли сведения о новой смуте в России. В принципе, все правильно рассудили, только вот питаться надо фактами, а не слухами.

Ну, в реале они отреагировали на кризис междуцарствия, а в этом мире на то, что Александр в конце 25-начале 26 решил развязать войну с турками- то есть заскочить за компанию. Хотя такая цель его последней поездки на Юг сто процентов не подтвержедна.

Александр много чего говорил, не всему следовало верить ("Властитель слабый и лукавый"). Это могла быть проверка лояльности младшего брата. Но как развилка -- ничо так. Хотя для этого у Александра должны быть боллс покруче, чем у Чака Норриса. Попробуйте покопать побольше про самого Александра, чтобы понять, мог он сделать это или не мог.

С боллс у Александра было явно плохо, но об отречении он поговаривал с самого воцарения. Хотя этот факт скорее говорит против того, чтобы он реально решил отречься, но ничего невозможного я тут не вижу. Мне, в целом, просто интересен альтернативный "Палкину" Николай Палыч без декабристов- начиная с возможно более ранней отмены крепостного права и заканчивая тем, что без дела Петрашевцев Достоевский остаётся христианским социалистом.

[Вандал]

Ну, в реале они отреагировали на кризис междуцарствия, а в этом мире на то, что Александр в конце 25-начале 26 решил развязать войну с турками- то есть заскочить за компанию.

Крайне маловероятно. Даже невероятно.

Мне, в целом, просто интересен альтернативный "Палкину" Николай Палыч

Чтобы был альтернативный Николай Павлович, его с детства надо по-другому воспитывать.

без декабристов

Декабристы здесь ни при чем.

начиная с возможно более ранней отмены крепостного права

Ну Вы в курсе, что подготовка отмены крепостного права Николаем велась? Причем велась весьма основательно, потому и не успели.

и заканчивая тем, что без дела Петрашевцев Достоевский остаётся христианским социалистом.

С чего бы ему не быть? Короля играет свита.

[A_T_0_N]

Декабристы здесь ни при чем.

Оно понятно, что влияние мятежа не стоит преувеличивать, но я не думаю, что без него Николай Палыч проводил бы прям ровно такую же политику, как в реале. 

Ну Вы в курсе, что подготовка отмены крепостного права Николаем велась? Причем велась весьма основательно, потому и не успели.

Ну, в этом мире мог бы прожить подольше и до начала 60ых дотянуть уж точно.  

[Вандал]

Оно понятно, что влияние мятежа не стоит преувеличивать, но я не думаю, что без него Николай Палыч проводил бы прям ровно такую же политику, как в реале. 

Будут ли эти отличия настолько принципиальными, чтобы уделять им внимание?

Ну, в этом мире мог бы прожить подольше и до начала 60ых дотянуть уж точно.  

Где здесь пораньше, в таком случае? Тут как бы не позже может получиться. Потому что у Александра II было четкое понимание (уж не знаю насколько верное): "Если не отменить крепостное право сверху, то его отменят снизу". Он начал действовать, и года в четыре все решил (хорошо иль худо -- другой вопрос). А у Николая I такого понимания не было.

[Сеня]

Н1 в 1830 году наглядно увидел к чему приводит введение конституционных основ