Хороший Сатана

[Каминский]

Как известно, в Ветхом Завете Сатана, - точнее тогда еще даже "сатана", потому что это не считалось именем собственным, - вовсе не считался обозначением какого-то совсем уж отрицательного деятеля. Да, персонаж, может быть, и не самый благостный, но определенно выполняющий важную работу:

В ряде книг Ветхого Завета Сатаной называется ангел, испытывающий веру праведника^[22]. В книге Иова Сатана подвергает сомнению праведность Иова и предлагает Господу испытать его. Сатана явно подчинён Богу и является одним из его слуг (бней Ха-Элохим — «сынов Божьих», в древнегреческой версии — ангелов)^[23] и не может действовать без его позволения. Он может предводительствовать народами и низводить огонь на Землю^[24], а также влиять на атмосферные явления^[25], насылать болезни^[26].

Книга Иова особенно показательна в данном контексте:

И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.

8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.

9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?

10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;

11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него,- благословит ли он Тебя?

Ну и так далее, думается, общий сюжет этой книги тут всем известен. Если вкратце - то "сатана" там не  враг бога, а вполне себе достойный работник небесной канцелярии, выполняющий может и не очень приятную, но важную службу.

 

В случае Иова Дьявол точно исполняет роль советника при Боге. Бог интересуется его мнением по поводу Иова, и Дьявол даёт ответ. С точки зрения Дьявола, свидетельств, подтверждающих репутацию Иова как человека, который удаляется от всякого зла (pan poneron), недостаточно. И Бог одобрил план действий, предложенный Дьяволом, — провести Иова через все его испытания. И благодаря Дьяволу Иов стал примером терпения во имя Бога, которое Иаков оценил столь высоко, — ведь, одобряя долготерпение Иова, сложно не думать о Дьяволе, вынудившем Иова проявить это качество.

 

Причем работник на доверии - может спорить с Яхве и тот внимательно прислушивается к своему «обер-прокурору». Примерно в этом смысле он упоминается и в других местах Ветхого Завета:

 

Еврейское слово satan является именем нарицательным, означающим «противник» («adversary»). В Ветхом Завете, как мы показали, его употребляли в различных ситуациях для обозначения человеческого противника, а также — в трёх отмеченных случаях — для указания на сверхчеловеческого, или ангельского, персонажа. Первым встречается Ангел Яхве, который выступает в качестве сатаны против Валаама и его ослицы (Книга Чисел, гл. 22). Потом появляется один из Сынов Божиих, являющийся сатаной для Иова (Книга Иова, гл. 1-2). И наконец, сатана, обвиняющий первосвященника Иисуса (Книга пророка Захарии, гл. 3). Четвёртый возможный вариант — тот сатана, который подстрекал Давида провести перепись, и в данном случае, возможно, имеется в виду имя собственное, Сатана (Первая книга Паралипоменон, гл. 21). 

https://coollib.net/b/224751-genri-ansgar-kelli-satana-biografiya/read

 

Схожие функции выполняет и ангел Мастема, которого принято соотносить с Сатаной:

 

...в «Книге Юбилеев» происходит заметная драматизация и развитие образа Божьего сатанинского министра и его взаимодействия с другими, менее циничными министрами из Божественного руководства. Ангелы Божественного Присутствия ответственны за ликвидацию Стражей [Бодрствующих] и их потомства — духов, а Сатана/Мастема занимается наказанием людей. Часто это наказание заключается в подталкивании их к большему моральному падению, что делает их ещё более достойными наказания. Мастема склоняет Яхве испытать Авраама, но Ангел Божественного Присутствия находится при этом вместе с Мастемой и передаёт приказ Яхве прекратить испытание. И как мы только что видели, Ангелы Божественного Присутствия исполняли сдерживающую функцию во время испытания Моисея и израильтян.

 

Спросите, причем тут АИ? А вот причем. В христианстве данный образ, как известно, был переосмыслен - в крайне негативном духе. Но что если такого переосмысления не произошло? Что если отцы церкви пришли к выводу, что даже после жертвы Христа, указавшей всем путь к спасению, необходимость в Сатане, испытывающим праведников и наказывающим грешников не отпала? Что если Сатана сохраняет свои функции "прокурора у престола Бога". Соответственно меняется и теология - нет Сатаны, как главы падших ангелов, нет войны на небе, ну и много чего еще нет, с чем мы привыкли ассоциировать Дьявола. Не знаю, будет ли тут его отождествление со Змием-Искусителем хотя и в данном случае это может быть интерпретировано как очередное испытание.

 

 

Короче. Вопросы в следующем:

 

1) В чем может быть развилка, чтобы образ Сатаны в христианстве плюс/минус сохранил свое ветхозаветное значение, избавившись от статуса однозначного антагониста?

2) Как это может повлиять на христианскую религию в целом?

3) Каким может быть общество или государство, где доминирует подобная религия

 

 

 

 

 

 

[digger]

 Образ Сатаны проистекает во-1х из языческого и зороастрийского дуализма, проникшего в Римскую империю, во-2х из упоротости христиан, отчасти - самого Христа, которым понадобилась непременно борьба бобра с ослом, запугивание адом и чертями, и пособники врага среди нас. И это более близко народу, чем чистый монотеизм. Будет слишком рафинированная религия, народ не поймет. 
 Сатан - от слова "отклоняющий", т.е. тот, который склоняет людей к нарушению заповедей Б-га (или к извращениям, тоже однокоренное слово, наиболее близкое), а вовсе не "враг". 

Изменено 9 Jul 2023 пользователем digger

[Каминский]

 Образ Сатаны проистекает во-1х из языческого и зороастрийского дуализма

1) Где вы в язычестве видите дуализм? По крайней мере в означенный период.

2) Насчет зороастризма спорно.

Будет слишком рафинированная религия, народ не поймет. 

иудеи как-то понимали

как, собственно и язычники, где подобных "строгих и справедливых судей"  полным полно

Сатан - от слова "отклоняющий", т.е. тот, который склоняет людей к нарушению заповедей Б-га (или к извращениям, тоже однокоренное слово, наиболее близкое), а вовсе не "враг". 

Сатана́ (от ассир. ܣܵܛܵܢܵܐ са́тана, ивр. ‏שָׂטָן‏‎ сата́н,^[4] др.-греч. σατανα сатана́, арам. סטנא сатана́, араб. شيطان‎ шайта́н, геэз śayṭān — «сатан(а); противник;^[5] клеветник»^[6], от сев.-зап.-семитск. корня *śṭn «сатан» букв. «быть враждебным», «обвинение»^[7])

которым понадобилась непременно борьба бобра с ослом, запугивание адом и чертями, и пособники врага среди нас.

Как бы сводить христианство только к этому несколько однобоко

[digger]

Где вы в язычестве видите дуализм? По крайней мере в означенный период

Сет и Осирис и прочие добрые и злые боги.В олимпийской религии - нет, но тогда восточные религии были популярны, оттуда же и христианство.

 иудеи как-то понимали

как, собственно и язычники, где подобных "строгих и справедливых судей"  полным полно

 Это племенная религия, долг народа - подчиняться богу, других мотивов не надо. Собственный злой персонаж необязателен, злые - враги и чужаки.И то на народном уровне постоянно возникают всякие мелкие черти, сглаз и индустрия борьбы с ними.При том это уникальный монотеизм, в язычестве часто злые боги - бывшие чужие боги. 

Как бы сводить христианство только к этому несколько однобоко

 Суть христианства - спасение души после смерти и попадание в рай, а затем - воскресение, соответственно, ад и его обитатели не менее важны.И это наднациональная религия, потому личное спасение и избавление от лукавого, а не исполнение заповедей и покровительство народу. В рафинированном иудаизме наказание - это отдаление от Б-га, но без чертей, ружей и аптечек народ не поймет. В более народной интерпретации - ад и "нет места в будущем мире".

 

Изменено 9 Jul 2023 пользователем digger

[Каминский]

Сет и Осирис и прочие добрые и злые боги

Сет амбивалентное божество, далеко не только лишь злое. Остальные - кого вы имеете в виду? Кроме Ангро-Манью, в текущем средиземноморском ареале ( впрочем там и Ахриман отождествлялся с Аидом, который уж точно не однозначно "злой" бог.

И то на народном уровне постоянно возникают всякие мелкие черти, сглаз и индустрия борьбы с ними.

Ну и тут будут. Переосмысленные как неизбежное зло, посланное человечеству в испытание - тем же Сатаной посланное с позволения Б-га. Отличий от РИ-христианства не так уж много на самом деле.

Суть христианства - спасение души после смерти и попадание в рай, а затем - воскресение, соответственно, ад и его обитатели не менее важны

Важны конечно. Как был важен и ветхозаветный Сатана, как "испытатель человека" в его крепости в вере - как с вышеуказанным Иовом. ну и здесь останется в том же статусе,  почему бы и нет, собственно?

Не вижу, короче, принципиальных противоречий.

Собственный злой персонаж необязателен

Да он и в принципе необязателен тем более, что "зло"- понятие относительное

 

 

личное спасение и избавление от лукавого

Важен лишь первый пункт. А насчет "избавления от лукавого"  - бабка надвое

Изменено 9 Jul 2023 пользователем Каминский

[digger]

Важен лишь первый пункт 

Народу непременно надо понимать спасение от кого и что будет если не спасешься : а вот от него и есть и поджарит на сковородке.

Переосмысленные как неизбежное зло, посланное человечеству в испытание 

 Вовсе нет, это слишком высокий уровень.Народный языческий уровень : это неприятности, а значит вредит нечистая сила, и страшилки, и доступный метод защититься от нее : заговоры, амулеты, благословения, ну и бизнес на этом. 

[Каминский]

Слушайте, мы начинаем ходить по кругуй, тем более, что вы уже начали путаться в показаниях. Попробуйте все таки выбрать какую-то иную линию аргументации

Народу непременно надо понимать спасение от кого и что будет если не спасешься : а вот от него и есть и поджарит на сковородке.

Ну и? Это ничем не противоречит тому, что я сказал. Ну поджарит, ну надо меньше грешить - для этого совсем не нужна предельная демонизация. В китайском аду так  и похуже наказания предусмотрены, чем простая сковородка, но никто при этом Янло-вана не считает злом-злом-злом

Вовсе нет, это слишком высокий уровень.Народный языческий уровень : это неприятности, а значит вредит нечистая сила, и страшилки, и доступный метод защититься от нее : заговоры, амулеты, благословения, ну и бизнес на этом

Вы определитесь, пожалуйста какую концепцию вы отстаиваете- языческую или христианскую?

Если языческую так чрезмерный негатив для него особенно несвойственен и ничего особенного в указанной мной интерпретации для языческого сознания нет. Если христианскую то вы все таки отделяйте Учение от "народного христианства". Для которого может быть нормой поставить одну свечку Христу, а другую Сатане, чтобы вреда не делал.

Изменено 9 Jul 2023 пользователем Каминский

[digger]

Ну поджарит, ну надо меньше грешить - для этого совсем не нужна предельная демонизация. В китайском аду так  и похуже наказания предусмотрены, чем простая сковородка, но никто при этом Янло-вана не считает злом-злом-злом

  То Китай, там специфические религии. Для европейца это не подходит, а именно они - целевая аудитория, им надо персонифицированного врага.Сатана сразу занял важное место в христианстве как враг Христа.

 Если христианскую то вы все таки отделяйте Учение от "народного христианства".

 Я о религии вообще, о народной интерпретации и о том, что  интеллектуальные формулы слабо работают в период становления религии, а образ Сатаны как врага - да. А он стал таким немедленно. Ислам использовал тот же прием, там тоже Шайтан постоянно упоминается в Коране и прочих документах даже больше, чем в христианстве. Тоже наднациональная (условно в ранний период) религия. Т.е. без Сатаны как главного босса можно, но неудобно и есть шанс остаться без религии и последователей. 

[Vasilisk]

Ислам использовал тот же прием

 

 

К слову, в исламе есть одно довольно значимое отличие. Если в христианстве бесы, они же черти — это падшие ангелы, они стоят за всеми кознями, то в исламе помимо шайтанов (чертей) есть и джинны. Тоже зловредные (во всяком случае большинство из них), но вовсе не падшие духи, а некий «народ огня». Тоже телесные создания, только тела у них не из глины, как у людей, а из некоей огненной материи. Плазмоиды, энергетические сущности, если применять научную терминологию. В общем, иной народ, который тоже может быть обращён в правильную веру или же подчинён (Соломон их юзал в качестве гастарбайтеров на строительстве Храма). В христианстве нечто похожее было только в народных преданиях, пережитках язычества, но официально никаких гномов с эльфами и прочих сильфов не признавалось, одни только черти и ангелы. 

Изменено 10 Jul 2023 пользователем Vasilisk

[ЛАВ]

отчасти - самого Христа

Пардон, а это откуда известно???) (Да, я понимаю, что вопрос флеймогонный) 

Изменено 10 Jul 2023 пользователем ЛАВ

[ЛАВ]

К слову, в исламе есть одно довольно значимое отличие.

Абсолютно верное уточнение)

Для европейца это не подходит, а именно они - целевая аудитория, им надо персонифицированного врага.

А где такая развилка, что б подошло???)

[Какой-то новичок]

дуализм

Вспомните хотя-бы воззрения Плутарха – жившего как раз в период раннего христианства. 

пособники врага среди нас

Но не обязательно делать этим врагом Сатану. Будет другой Дьявол, другое восприятие ада – хотя вовсе без него и не обойтись. 

[ЛАВ]

Вместо пшеницы растят рис. 

Это почему????)

[sanitareugen]

Это почему????)

Видимо, противопоставляется культура, которую можно выращивать силами отдельной семьи культуре, требующей орошения и связанных с этим гидравлических работ общегосударственного масштаба. Соответственно, предполагается, что на небесах структура власти такая же, как на Земле, и наказующее божество не ненавистник, а чиновник, которому поручили этот участок работы.

[digger]

Но не обязательно делать этим врагом Сатану. Будет другой Дьявол, другое восприятие ада – хотя вовсе без него и не обойтись. 

 Да, возможна развилка, когда Сатана остается малозначительным персонажем, а  Иисуса атакует, например, Ариман или  или какой-нибудь еще модный злодей, если бы такие были в то время. Но, не выходить за рамки иудаизма по части мифологии - это фича христианства, в отличие от ислама, как ранее упомянули, потому левые монстры не очень подходят.

[Vasilisk]

Видимо, противопоставляется культура, которую можно выращивать силами отдельной семьи культуре, требующей орошения и связанных с этим гидравлических работ общегосударственного масштаба.

 

Вроде древнеегипетской?

 

Соответственно, предполагается, что на небесах структура власти такая же, как на Земле, и наказующее божество не ненавистник, а чиновник, которому поручили этот участок работы.

 

А разве египетский Сет был чиновником? ИМХО скорее просто хаотик ивилом, вроде Локи.

[Solowhoff]

вообще-то воплощением зла и хаоса было хтоническое чудище Апоп.

Сета демонизировали уже в поздний период жрецы других богов - конкуренция.

[Magnum]

Сатан - от слова "отклоняющий", т.е. тот, который склоняет людей к нарушению заповедей Б-га (или к извращениям, тоже однокоренное слово, наиболее близкое), а вовсе не "враг". 

Лол што? Иврит сафа каша, этмольматос, тахана мирказит?  Это именно "враг",  а "извращения" и "склонение к нарушениям" - даже не однокоренные слова. Сатана пишется через шин и тет, извращения - через самех и тет, а "склонение" - через самех и тав. 

 

 

 

[sanitareugen]

Вроде древнеегипетской?

Я скорее Китай имел в виду.

[Крысолов]

1) В чем может быть развилка, чтобы образ Сатаны в христианстве плюс/минус сохранил свое ветхозаветное значение, избавившись от статуса однозначного антагониста?

Отсутсвие зороастрийского влияния на иудаизм. Но это ведет к тому что

2) Как это может повлиять на христианскую религию в целом?

Христианство вообще может не появится.

3) Каким может быть общество или государство, где доминирует подобная религия

Следовательно - каким угодно. С другим иудаизмом и без христианства эллинизм обработает египетские культы или зороастризм (возможно зороастрийские ереси). Что из этого выйдет - фиг его знает.

 

[Каминский]

То Китай, там специфические религии. Для европейца это не подходит

Для дохристианского европейца - вполне себе подходит. Учитывая, что истоки образа Яньло-вана - во вполне себе индоевропейском Яме, довольно легко отождествляющимся с Аидом/Плутоном и прочими судьями античного царства мертвых.

 Да, возможна развилка, когда Сатана остается малозначительным персонажем, а  Иисуса атакует, например, Ариман или  или какой-нибудь еще модный злодей

Испытание Христа - вполне себе в рамках иудаистских функций Сатаны. Принципиально мало чем отличимо от мук Иова и иных эпизодов Ветхого Завета.

Одна из главных функций Сатаны — «испытывать человеческие души». Искушая Иисуса в пустыне, он исполняет свою функцию и намеревается позднее продолжить этот процесс (Лк. 4). В качестве искушения Сатана посылает духов немощи (болезни) (Лк. 13; Деян. 10). Сатана действует также, вселяясь в людей (Иуда: Лк. 22) или наполняя сердца предполагаемых грешников (Анания: Деян. 5). Сатана продолжает обсуждать пределы своих функций, прося разрешения искушать Петра и других учеников, но Иисус принимает участие в обсуждении и может влиять на результаты испытания (Лк. 22).

 

Последняя сцена имеет сходство с эпизодом, описанным в 3-й главе Книги пророка Захарии по версии Септуагинты: Дьявол обвиняет первосвященника Иисуса в Божественном Суде, а Ангел Яхве вступается за Иисуса. В 22-й главе Евангелия от Луки Сатана обвиняет Петра и других учеников, просит большей свободы действий для испытания их веры, но Иисус сам вступается за Петра. В эпизоде из Книги пророка Захарии обвиняемый (Иисус) оправдан; в Евангелии от Луки уступки сделаны в отношении Петра, с последующей реабилитацией остальных учеников.

А он стал таким немедленно.

Вот совсем не немедленно.

интеллектуальные формулы слабо работают в период становления религии

Как раз в период становления они более чем необходимы.

А как же противостояние богов и титанов? 

Да там чуть ли не половина титанов за Зевса воевала или же была "над схваткой". Опять же корни  олимпийцев - от титанов как раз.

Отсутсвие зороастрийского влияния на иудаизм.

Есть мнение, что зороастрийское влияние, - по крайней мере в этой части, - весьма преувеличено:

часто предлагается другое объяснение, заключающееся в том, что образ сатаны в Ветхом Завете и Сатаны в Новом Завете испытал воздействие другой религии — возникшего в период вавилонского плена зороастрийского дуализма, в котором в дополнение к доброму богу Ахурамазде существует также несотворённый дух всеобщего зла Ангро-Майнью, или Ариман. Однако идея влияния зороастризма на эволюцию образа Сатаны сегодня не находит широкой поддержки в научных кругах, в основном потому, что как в христианской, так и в еврейской трактовке фигура сатаны находится в подчинении у Бога, а Ангро-Майнью отнюдь не выступает в роли обвинителя. Кроме того, письменные источники по персидскому дуализму более поздние. Конечно, данное влияние нельзя совсем не принимать во внимание, особенно если это просто вопрос «окраски образа», но в данной работе мы оставляем его скорее на уровне возможности, чем правдоподобности.

https://coollib.net/b/224751-genri-ansgar-kelli-satana-biografiya/read

Христианство вообще может не появится.

Допустим, что появилось. Допустим, что необходимые нам изменения произошли именно в момент становления христианства.

 

[digger]

Это именно "враг",  а "извращения" и "склонение к нарушениям" - даже не однокоренные слова.

 Он самый попутал. Слыхал религиозное рассуждение по поводу много лет назад не помню от кого, и не проверил сейчас, религиозные -  они любят менять смыслы и буквы. 

Испытание Христа - вполне себе в рамках иудаистских функций Сатаны. Принципиально мало чем отличимо от мук Иова и иных эпизодов Ветхого Завета.

 Мне показалось, что концентрация сатанизма слишком повышенная как в Евангелиях, так и у апостолов.

Изменено 10 Jul 2023 пользователем digger

[Крысолов]

в основном потому, что как в христианской, так и в еврейской трактовке фигура сатаны находится в подчинении у Бога, а Ангро-Майнью отнюдь не выступает в роли обвинителя.

Вообще непонятно как это отрицает зороастрийское влияние на иудаизм...

Допустим, что появилось. Допустим, что необходимые нам изменения произошли именно в момент становления христианства.

Значит это будет не христианство, а реформированый иудаизм или гностицизм какой-то. Не взлетит, имхо.

[Vasilisk]

Опять же корни  олимпийцев - от титанов как раз.

 

Можно даже резче сказать. Олимпийские боги — те же титаны, невесть с чего возомнившие себя уникальными снежинками и из-за этого поубивавшие собственных родичей.

концентрация сатанизма слишком повышенная

 

Сколько промилле?

[Magnum]

Сатана - добрейшее существо, а все зло в мире от людей. Они же его и оклеветали.