Владимир Святославич покоряет Волжскую Булгарию

[Neznaika1975]

Коллеги, колонизация Русью - это выставление острогов - центров торговли и сбора дани

славянизация здесь вообще не причем 

 

князю русу пофиг с кого куны или дирхамы собирать - со славянина, финна, Балта или тюрка

Изменено 12 Aug 2023 пользователем Neznaika1975

[AVGUR]

Извините, но я живу в Мещере и знаю насколько у нас тут лесисто

Коллега я верю. Более того я помню как Владимир Мономах в качестве одного из деяний как подвигов писал о пересечении вятических лесов, а это ещё южнее. Просто чем "дальше в лес тем толще партизаны на север тем дремучей ". А тут вместо холодного севера предлагают вполне тёплое среднее Поволжье.

Плюс там во Времена Владимира (под боком) ещё есть представители роменско-борщовской культуры

Коллеги, колонизация Русью - это выставление острогов - центров торговли и сбора дани

Просто "обслуживающий персонал" или его верхушка этого острога изначально будет с территории  Древнерусского государства + лояльные местные. Что и делает эти точки центрами русификации. Притом чем дальше в глушь тем процесс может затянутся.

Кроме того создание сельских поселений из переселённых делает положение городов/острогов более устойчивым (меньше шанс оказаться в кольце врагов). А так да: ничего личного...

[Neznaika1975]

Да, именно русификации, а не славянизации 

и да, большая часть русов уже говорит по славянски

 

просто я уточнить, что мы говорим про проникновение древнерусской городскоцткультуры, а не с/х славянской колонизации 

[Neznaika1975]

Кстати, а поволжские славяне, которые были в 4 веке (забыл, как называется культура) еще остались?

[AVGUR]

Кстати, а поволжские славяне, которые были в 4 веке (забыл, как называется культура) еще остались?

Вики утверждает что именьковцы ушли на запад и стали предками части волынцевской культуры. 

Вот представители роменско-борщовской культуры сравнительно близко

[Neznaika1975]

Далековато и для борщевцев

[imnot]

тут вместо холодного севера предлагают вполне тёплое среднее Поволжье.

Коллеги, во всем согласен с оговорками, кроме этого

мы говорим про проникновение древнерусской городскоцткультуры

И этого. Поясню.

1. Чем дальше на восток, тем более жёсткий климат, число дней вегетации меньше, число температуродней тоже меньше. Я не уверен, но район Казани/Булгара как бы не на уровне того же Новгорода/Вологды был бы. То есть уже не под все культуры. Ну, впрочем, это не так важно.

2. Там уже есть своя соцгородкультура, что бы ее хотя бы начать сменять надо обеспечить поток колонистов.

Напомню, что когда Грозный взял Казань и другие города ханства, он заселял их сразу же и методично, русское население, уже знакомое с местными обычаями и знакомое самим татарам долго осваивалось чтобы придти уже в более поздние эпохи к симбиозу с местным населением. Взятие или основание хотя бы пары городов это отсутствие каких-то других городов, которые были основаны в то же самое время, по Ломоносову, выбирайте какие вы вычеркиваете, в принципе то.

Монголы, собственно, занимались примерно тем же самым и в те же сроки, только заселяли уже не сколько сами, сколько своим степным и околостепным конгломератом, ломая через колено местное население.

Как-то так.

[Neznaika1975]

Не, чтобы начать менять местную городскую культуру нужно частично вырезать ее носителей

не так там и много городов

в Тьмутаракани же смогли

[imnot]

не так там и много городов

Коллега, не уверен. Вспомните РИ освоение - походов на мордву и булгар каждый уважающий себя князь Залесский делал по несколько штук. А продвижение маленькое, и очень окольными путями. Нижний Новгород долгое время стоял совершенно пустой. Потому что фронтир.

Мы не можем сказать достоверно сколько годов там было, но 

Изменено 12 Aug 2023 пользователем imnot

[imnot]

190+- городищ короче относят к домонгольской Булгарии. Это сравнивая с 1000+- на момент вторжения монголов - неплохо так. 

 

[imnot]

[imnot]

https://bulgar.pnzgu.ru/culture/sources

[AVGUR]

2. Там уже есть своя соцгородкультура, что бы ее хотя бы начать сменять надо обеспечить поток колонистов.

Ну смотрим вышеизложенный (на предыдущей странице) план:

1) "с 985 года Владимир завоёвывает Булгарию". Просто по условиям темы ему удалось. Как вы понимаете этот процесс будет не безболезненый и не лёгкий. Но в ходе его Владимир сажает в города верных людей + основывает лояльные себе. И давит мятежи недовольных

2) "Крещение наверняка увеличит количество недовольных, но и их Владимир давит".

То есть с 985 по 1016 минимум два раза по большому убивали нелояльное население и на их место + рядом сажали верное.

3) В рамках междоусобицы сыновей Владимира есть шанс как в очередной раз ликвидировать нелояльных местных, а с другой стороны у лояльных местных появляется шанс доказать свою преданность Руси.

Наверняка будут и попытки восстаний (как были в Суздале, Белоозере ) в первой половине 11 века. Это ещё один этап после которого булгарская соцгородкультура будет в целом соответствовать древнерусской норме (как были условно схожи друг с другом условные Ладога, Берестье и Тмутаракань)

когда Грозный взял Казань и другие города ханства,

Население ханства 16 века всё же было гораздо больше чем в Булгарии 10 века

 

[imnot]

Мое мнение - Булгарию не трогали ну просто потому что серебро откуда текло? Вот. А кто был прокси для торговли с тюрками и мусульманами? Вот. 

К тому же явно что население большое, те же монголы его ковырял сравнимо по времени с Русью, однако. А теми же самыми силами, какие собрали на западный поход.

Опять же неудачи в принципе всех походов более поздних русских.

план

План-то нормальный, 

а с другой стороны у лояльных местных появляется шанс доказать свою преданность Руси.

А у нелояльных вырезать всех кто мешает им жить, особенно так насильно.

после которого булгарская соцгородкультура будет в целом соответствовать

Или отвалится нафиг, и тут решает у кого толще, а именно, у кого больше людей

Владимир сажает в города верных людей + основывает лояльные себе.

Посадит там, значит не посадит где-то ещё, тут уж выбирайте.

Я же не против. Я даже за, такая русь-булгария может даже монголам навалять. Жизнь станет лучше и веселее, у тех кто выживет в резне. Но где-то надо немного подрезать осетра, если писать правдоподобный таймлайн захочется, меняем ход истории - меняем вектор силы, бабла, демографии, значит ослабляеемся в других местах, как минимум на время запуска инвестпроекта.

[AVGUR]

К тому же явно что население большое, те же монголы его ковырял сравнимо по времени с Русью, однако.

Насчет населения там больше вопросов чем ответов. Источники или не сообщают цифру или её не обосновывают. Вот например в вике численность населения непонятно на какой год со ссылкой на завышенные цифры В.П.Алексеева  оценивают в 1,5-2 млн, Урланис всё население среднего и нижнего Поврлжья (земли булгар, башкир и половцев) оценивал на 1000 год в 693 тысячи (Казанское ханство имея большую территорию по оценке БРЭ имело в 16 веке 400 тысяч, по оценке Чувашской энциклопедии 450 тысяч), а население Киевской Руси в 1000 со ссылкой на Урланиса 5,4 млн (из них 2,8 на территории "Центрально земледельческой полосы, Белоруссии и Новгородской Руси"(это 13 губерний от Курской и Воронежской на юге до Петербургской на севере), а 600 тысяч "на Московских землях" (это Московская, Тверская,  Ярославская, Костромская, Владимирская, Калужская  дореволюционные губернии) а по оценке Г Вернадского 7,5 млн

190+- городищ короче относят к домонгольской Булгарии.

Вопрос на какой год эти 190 городищ, а то указанные по вашей ссылке арабы знают на момент соответствующий АИ-завоеванию Владимиром Булгарии аж два города Булгар и Сувар.

А то на Руси их свыше 300: в Киевской земле более 40 городов, в Волынской более 40, в Галицкой 40, в Туровской 10, в большой Черниговской (с Северской, Курской, Вятичской) около 70, в Рязанской 15, в Переяславской 40, в Суздальской около 8, в Полоцкой 16, в Новгородской 15.

А у нелояльных вырезать всех кто мешает им жить, особенно так насильно.

Так они и будут восставать: первый  раз в ответ на христианизацию, потом во время междоусобицы сыновей у них будет вариант или поддержать своего князя или бороться  за независимость.

Или отвалится нафиг, и тут решает у кого толще, а именно, у кого больше людей

Так булгары только только с коней слезли, аккурат с принятием ислама. Так что с городскими и оседлыми традициями не всё так радужно.

Посадит там, значит не посадит где-то ещё, тут уж выбирайте.

А тут надо считать. Лично я не вдаваясь в подробности почему построили этот город, а не другой: готов отложить на время 1) постройку Юрьева/Тарту 2) освоение современных Архангельской области и севера Карелии 3) Владимир давал войска Византии и против Варды Фоки (ну тут понятно плата за Анну и часть Крыма), но около 1000 6 тысяч русов воевали за Византию в Армении, а затем в Сирии и Италии.

Хотя может оказаться, что после погружения в материал  выяснится, что это более актуально чем Булгария (вот хотел одним из пунктов предложить Белгород Киевский, но вспомнил о белгородском киселе, вот будет он в АИ или не будет вопрос)

если писать правдоподобный таймлайн захочется,

Не знаю как автор темы,  но я тут пас (надо выкроить время для продолжения уже запущеной темы). Одно дело набросать ссылок, литературы, идей и совсем другое выстраивать эту развилку.

такая русь-булгария может даже монголам навалять.

Не сможет

Другое дело, что "бабочка" запущенная Владимиром может сделать так, что Темучжин или даже Есугей не родятся, а Чингисхан поведет монголов к последнему морю, но другому.

[imnot]

Насчет населения

Абсолютно темная для всех история. Но соотношение от 1/4 до 1/10 к Руси имеем в виду как граничные параметры. Ну, то есть не одной левой.

Вопрос на какой год эти 190 городищ, а то указанные

Это да.

указанные по вашей ссылке арабы знают на момент соответствующий АИ-завоеванию Владимиром Булгарии аж два города Булгар и Сувар.

А это не да, потому что ну городище для наших мест это не только лишь все, да и искать его тяжело и нужно. Но если оценивать что было у именьковцев 600, то у булгар почему меньше ну прямо существенно? Депопуляцией не пахло, значит были человеки.

на Руси их свыше 300: в Киевской земле более 40 городов, в Волынской более 40, в Галицкой 40, в Туровской 10, в большой Черниговской (с Северской, Курской, Вятичской) около 70, в Рязанской 15, в Переяславской 40, в Суздальской около 8, в Полоцкой 16, в Новгородской 15.

Сильно больше, полагаю.

Так они и будут восставать: первый  раз в ответ на христианизацию, потом во время междоусобицы сыновей у них будет вариант или поддержать своего князя или бороться  за независимость.

Надо их же давить кем-то? А это гарнизоны, то се. Хорошо бы гарнизоны держать на земле, а то денег не напастись. Сложно.

булгары только только с коней слезли, аккурат с принятием ислама. Так что с городскими и оседлыми традициями не всё так радужно.

Вы извините, но вы перебарщиваете. Они там уже в 922 вопросы веры уточняли, значит на лет 50 русь-то опережали. К тому же, источник знаний о мире у них не хуже византийского, а то и лучше. Это Багдад, понимаете? Там не ковбои.

отложить на время 1) постройку Юрьева/Тарту

А кто его строил? Явно не те же люди, что в залесскую Русь шли.

освоение современных Архангельской области и севера Карелии

А это шло уж точно явочным порядком, там люди у виска покрутили бы.

) Владимир давал войска Византии и против Варды Фоки (ну тут понятно плата за Анну и часть Крыма), но около 1000 6 тысяч русов воевали за Византию в Армении, а затем в Сирии и Италии. Хотя может оказаться, что после погружения в материал  выяснится, что это более актуально чем Булгария (вот хотел одним из пунктов предложить Белгород Киевский, но вспомнил о белгородском киселе, вот будет он в АИ или не будет вопрос)

Заграничные походы русской армии это не только источник зарубежных половых болезней, но и образовательно-денежное мероприятие, что есть важно для Руси тех лет.

Не сможет

Хм, не согласен. Задача удержания под контролем иноверцев и иноплеменников не терпит феодальной раздробленности, значит у нас на булагрию и Северо-Востояную украйну вообще будет отдельная своя жёсткая династия, как бы не поправшая лестницу. Если вообще таймлайн возможен.

А там одних булгар монголы несколько лет выпиливали с напряжением сил, есть шанс что они завязнут надолго и на этом их поход закончится.

Но то что бату и даже чингиса не будет, это факт, да..

 

[imnot]

поведет монголов к последнему морю, но другому.

Забавно, но вне топика. Да и тяжело им на конях по джунглям будет скакать..))

[AVGUR]

Но если оценивать что было у именьковцев 600, то у булгар почему меньше ну прямо существенно?

СИЭ писала, что булгары были кочевниками и лишь затем осели:

До 10 в. болг. племена были подчинены Хазарскому каганату. Процесс формирования клас. общества у болгар проходил весьма активно, что засвидетельствовано исследованиями остатков княжеских замков. Кочевники-болгары к 10 в. окончательно перешли к оседлому образу жизни. Основой их х-ва стало плужное земледелие. В 922 хан г. Болгара Альмас начал объединять болг. племена. В борьбе с хазарами и внутр. противниками он опирался на поддержку арабов, номинально подчинившись халифу Муктадиру и приняв мусульманство. После разгрома Хазарии кн. Святославом Игоревичем (965) волжские болгары полностью освободились от подчинения хазарам.

Источник: https://gufo.me/dict/history_encyclopedia/%D0%91%D0%9E%D0%9B%D0%93%D0%90%D0%A0%D0%98%D0%AF_%D0%92%D0%9E%D0%9B%D0%96%D0%A1%D0%9A%D0%9E-%D0%9A%D0%90%D0%9C%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%AF

Сильно больше, полагаю.

Соотношение от 1/4 до 1/10 меня в целом устраивает

Надо их же давить кем-то? А это гарнизоны, то се. Хорошо бы гарнизоны держать на земле, а то денег не напастись. Сложно.

Кем? Да хотя бы теми  олухами которые от безделья  ромеям каштаны таскают

Вы извините, но вы перебарщиваете.

Цитата выше.

Они там уже в 922 вопросы веры уточняли, значит на лет 50 русь-то опережали.

Или на 60 лет отставали (тут смотря как мерять). А то Русь в централизацию начала в 864, а они лишь в 922

А кто его строил? Явно не те же люди, что в залесскую Русь шли.

Ну почему не те? Территория Новгородской земли и Ростово-Суздальской земли это первоначально результат освоение словен ильменских и кривечей (где то преобладали одни где то другие, а была достаточно широкая зона перекрёстной колонизации)

Потом на это наложилась колонизацией руси

А затем по инициативе князя, его бояр или земли ставились те или иные города, крепости.

Тот же Юрьев /Тарту был основан Ярославом после того как тот стал осваивать Прибалтику, а Ярославль после того как стал расширять своё влияние в верхнем Поволжье

А это шло уж точно явочным порядком, там люди у виска покрутили бы.

Ну тогда и освоение более благоприятной булгарщины пойдёт само по себе

Смотрим карту зимних температур

как бы продвижение вдоль Онежского озера и территория нынешней Архангельской области это больший экстрим чем освоение булгарщины

Заграничные походы русской армии это не только источник зарубежных половых болезней, но и образовательно-денежное мероприятие, что есть важно для Руси тех лет.

Это может в РИ от безнадёги. А в АИ ничем иначе как дуростю назвать не могу: вои нужны на волге курощать "забывших предобрейшее" мятежников. Ну а за серебром и прочей рухлядью с зипунами можно заново сходить в то же Бердаа или Гилян.

И никакие хазары и булгары в этот раз не отнимут законную добычу. (Хорезм может, но ведь можно  и его курощением занятся)

Задача удержания под контролем иноверцев и иноплеменников не терпит феодальной раздробленности

Практика русских земель живших в ситуации двоеверия продолжалась аж до монголов прочиворечит вашему тезису. И лишь благодаря монголам православие победило.

значит у нас на булагрию и Северо-Востояную украйну вообще будет отдельная своя жёсткая династия

Слово династия тут не уместно . Как говаривал Иван Васильевич "Рюриковичи мы"(с). Прочие династии рассматривались как холопские, лишь в Галиче когда тот угодил в смутное время нашёлся один выскочка и всё.

Но то что бату и даже чингиса не будет, это факт, да..

А это надо считать. Притом я не помню тем где без галактизма подробно описывали историю за 400 лет. Либо "широкие мазки", либо скатывание в "всехпобедизм"

[imnot]

...
Я даже не знаю пока что сказать, тут все тезисы по-своему великолепны и достойны диспута, но мне надо подготовиться. Но я еще вернусь.

Хорезм может, но ведь можно  и его курощением занятся

Вот это особенно понравилось, коллега! Пора бы, пора бы начать курощать Хорезм великому Малушкиному байстрюку, потрясателю вселенной, конунунгу Булгар и Буртасов, степному ветру, утренней росе на лице.

[Voldi]

А то на Руси их свыше 300: в Киевской земле более 40 городов, в Волынской более 40, в Галицкой 40, в Туровской 10, в большой Черниговской (с Северской, Курской, Вятичской) около 70, в Рязанской 15, в Переяславской 40, в Суздальской около 8, в Полоцкой 16, в Новгородской 15.

Коллега, а откуда дровишки? Во фронтирном Переяславе столько же, как и в Волыне, а уж тем более Киеве и Галиче? Сомнения гложут...

[Voldi]

ну, в общем, Владимир получше подготовился …

В РИ Володимир сказал, что виноград не созрел и малокачественный. Даже если получше подготовится... то нужно еще раз получше подготовиться, чтобы удержать. А это уже другая АИ. Т.е. захватить может и сможет - удержать нет.

[AVGUR]

Коллега, а откуда дровишки? Во фронтирном Переяславе столько же, как и в Волыне, а уж тем более Киеве и Галиче? Сомнения гложут...

Из Урланиса стр. 82-91 http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/urlanis/urlanis.html А у него стоит ссылка на книгу СМ Соловьева.

Я вот открыл атлас Залесского 2010 года, там в Переяславской земле подписано 15+Лтава (но она за границами)+15 кружочков не подписаных+7 кружочков (также как и Лтава между реками Псел и Ворскла) Итого 32 в границах Переяславского княжества и возможно 7 за пределами.

К слову, у того же Кучкина (например тут https://statehistory.ru/4583/Naselenie-Rusi-v-kanun-batyeva-nashestviya/ ) другие цифры по княжествам чем у Урланиса, но у него и статистика собрана к 13 веку, а не 9-10. У Тихомирова третьи цифры.

Но я эту роспись давал на утверждение, что "в Волжской Булгарии аж 300 городищ". Если заглянуть в книгу Куза А. В. Древнерусские городища Х—ХIII вв.  Там указано 1327 населённых пунктов. Что также приводит нас к соотношению от 1/4 до 1/10.

В РИ Володимир сказал, что виноград не созрел и малокачественный.

Ну Владимир много чего за свою жизнь успел наговорить. А тут после поражения уж и подавно. Ну не будет же он прямо говорить "что он лузер".

Даже если получше подготовится... то нужно еще раз получше подготовиться, чтобы удержать.

Так при Владимире в булгарии поезд для руси еще не ушёл. Даже собственно булгарсий союз состоит из трех племён (бер­су­ла, есе­гель, бол­гар) кроме них в "объ­е­ди­не­ние бул­гар­ских пле­мён"  "в письменных ис­точ­ни­ках 9–10 вв. на­зва­ны ... эсе­гель, ба­жя­няк (пе­че­не­ги), суваз, мадь­я­ры-тюр­ки, ба­ран­жар, гу­зы, башхарт" (из БРЭ) Также там жили фино-угорские племена. С 922 года когда Альмас начал объединение прошло всего 60 лет, ещё живы люди которые вопринимают себя не булгарами, а например суварами, гузами или берсулой.

Если после разгрома наследника Альмаса (вроде речь идёт об Мумине ибн Ахмаде ) "в награду за верность руси" (действуя по принципу разделяй и властвуй) разрешить им определённую автономию (разумеется временную но они не в курсе), то появляется поле для удержания. Благо вои есть. А там создав опорные точки можно постепенно и расширять присутствие.

Вот лет через 50 да уже будет поздно, больше людей из будет ассоциировать себя в том числе как булгары  (и с этнической и религиозной точки зрения)

Вот это особенно понравилось, коллега! Пора бы, пора бы начать курощать Хорезм

Коллега, я не с целью галактичного захвата Хорезма или чего то подобного. Просто Хорезм или условные Буиды это две точки откуда мусульманские страны державы могут воздействовать на дельту Волги и тем самым создать определённые неприятности/проблемы руси (см подробности как это может быть в теме у коллеги ЛокаЛоки). Вот в плане "ответки" я и писал об курощении Хорезма, а не как у коллег которые разбив Хорезм планировали расширить сферу влияния аж до Или

[Villehardouin]

Владимир получше подготовился … какие вообще последствия? Булгария отвалится во время распри сыновей Владимира?

Булгария на тот момент как бы не покруче Руси будет. Завоевать, может, и получится (хотя не исключено покорение Болгарии Святославом: эпизод два, в роли Византии - Хорезм, печенеги в роли печенегов), но не ассимилирует ли Булгария Русь?

Святослав хотел столицу на Дунай, Владимир двинет на Волгу? Союз с Хорезмом и печенегами, принятие ислама, поднепровские города остаются глухой провинцией, ну как РеИ-Залесье, северные города не обезлюдивают, как в РеИ вмледствие перемещения бойцов на юг, на борьбу с печенегами - или их просто перекидывают на Волгу...

А крепкий союзник Хорезма на Волге как бы не переписывает историю огузов и далее везде.

[Звёзды Светят]

в роли Византии - Хорезм

 

Нанимает Святослава громить - кого?

Неужели волжских болгар?....

 

[imnot]

Святослав хотел столицу на Дунай, Владимир двинет на Волгу?

А вдруг летописец перепутал!