1939 СССР против Польши

[Sverv]

А была тема, в которой СССР атакует Польшу самостоятельно, Рейх не вмешивается по разным причинам (т.е. поляки держат на западной границе минимум)? Или сразу атакует Францию, получив до того от поляков Данциг, или договорившись о разделе Польши с СССР и, опять-таки, действуя на западном фронте.

Так ли слабы паны против жаждущих реванша за "чудо на Висле" коммунистов? Ведь мы привыкли к блицкригу за месяц, но слабость ли поляков тому виной?

Изменено 3 Aug 2023 пользователем Sverv

[Qwestor]

А была тема, в которой СССР атакует Польшу самостоятельно, Рейх не вмешивается по разным причинам (т.е. поляки держат на западной границе минимум)? Или сразу атакует Францию, получив до того от поляков Данциг, или договорившись о разделе Польши с СССР и, опять-таки, действуя на западном фронте. Так ли слабы паны против жаждущих реванша за "чудо на Висле" коммунистов?

А наоборот было? Ну, чтобы Польша на СССР напала, при этом договорившись о нейтралитете с Германией. Ну или Германия занята другим.

[Sverv]

Ну, чтобы Польша на СССР напала, при этом договорившись о нейтралитете с Германией

Проскакивали варианты совместного с немцами удара. Но, сами понимаете, Рейх и сам с первым ударом неплохо справился.

А польская армия слабо моторизована, что б самой первой бить.

Изменено 3 Aug 2023 пользователем Sverv

[Звёзды Светят]

Германия остаётся в своём веймарском состоянии.

Но Антанта её всё одно побаивается...

 

Польша качает амбиции.

Антанта науськивает её на Германию.

Около 1937 - поляки отнимают у Германии её восточные земли.

Антанта не позволяет Германии восстановить рейхсвер, заставляет замириться с Польшей.

Поляки наглеют ещё больше.

И смотрят на Восток...

 

СССР наносит превентивный удар...

 

[Sverv]

Около 1937 - поляки отнимают у Германии её восточные земли.

"Это другое".

Вопрос в войне реальноисторических государств, с развилкой максимум год, иначе это какие-то сильно другие армии будут.

Возможно мир "Пакт Бека-Риббентропа" вместо "Пакт Молотова-Риббентропа".

Изменено 3 Aug 2023 пользователем Sverv

[Сеня]

в которой СССР атакует Польшу самостоятельно

если бы Гитлер не лез в Судеты и тем более в Прагу, а проводил бы пацифистскую политику то столкновение Варшавы с Москвой было бы неизбежно-в связи с кучей межгосударственных проблем и увеличением военной мощи СССР

Изменено 3 Aug 2023 пользователем Сеня

[Sverv]

проводил бы пацифистскую политику то столкновение Варшавы с Москвой

Тогда Польша упарывается в Восточный вал и шансов у СССР практически нет. На быстрый прорыв. А война на истощение чревата поддержкой Польши, если не ведущими державами, то Италией и Малой Антантой.

Изменено 3 Aug 2023 пользователем Sverv

[Рюрик]

если бы Гитлер не лез в Судеты и тем более в Прагу, а проводил бы пацифистскую политику то столкновение Варшавы с Москвой было бы неизбежно-в связи с кучей межгосударственных проблем и увеличением военной мощи СССР

для этого нужен сильно другой Гитлер, а еще лучше - Гитлер померший после Аншюсса но до Судет - тогда в 1938 в Германии случается "хайль Геринг" - а Геринг первым воевать не полезет

Тогда Польша упарывается в Восточный вал

ну она и в РЕИ до весны 1939 года в него упарывалась - гуглите "линия Полесье" и Слуцкий укрепрайон - правда Линия Полесье в 1939 году была неготова - ей планировалось ввести в строй в 1941 году

[Рюрик]

На быстрый прорыв

а этих шансов и в РЕИ не было. Даже без линии Полесье

Тогда Польша упарывается в Восточный вал и шансов у СССР практически нет. На быстрый прорыв. А война на истощение чревата поддержкой Польши, если не ведущими державами, то Италией и Малой Антантой.

скорее даже черевата Крестовым Походом против коммунизма

всеми ведущими державами

[Sverv]

всеми ведущими державами

Если развилка близкая к началу войны, то да. Если отдаленная, то, без Рейха, Польша может со всеми поссориться и англо-франки захотят подождать, пока паны с комиссарами друг дружку истощат.

Изменено 3 Aug 2023 пользователем Sverv

[Рюрик]

Если развилка близкая к началу войны, то да.

ну Вы сами сказали - развилка не позднее чем за год до

[Sverv]

ну Вы сами сказали - развилка не позднее чем за год до

Скорее согласен.

Небольшое возражение - в конце осени 39 еще не было ясно, что Франция посыпется за 40 дней. Но Сталин рискнул в Финляндии.

Понятно, что он надеялся "Хельсинки за 3 дня", но в Польше может планировать выдавить с белоруских и украинских земель, а не Варшаву осаждать.

Москва ставит ультиматом в духе "...а иначе...", Варшава начинает мобилизацию. По границе проходят провокации, приказано "выдавить панские банды и обеспечить безопасность границу, затем освободить братские народы"

Изменено 3 Aug 2023 пользователем Sverv

[Звёзды Светят]

Геринг первым воевать не полезет

 

Агрессия Польши против СССР при нейтральной Германии и аплодирующей издалека Антанте...

 

Если поляки не будут быстренько биты - к ним присоединяются венгры, финны и румыны...

 

[Звёзды Светят]

И это - при идущих боях на Халхин-голе...

 

Получится ВОВ без 2МВ...

 

[Sverv]

И это - при идущих боях на Халхин-голе...

Значит на Польшу без Жукова. А новости из Европы могут подтолкнуть Японию к эскалации конфликта.

Изменено 3 Aug 2023 пользователем Sverv

[Сеня]

для этого нужен сильно другой Гитлер

для этого нужен тот же самый Гитлер, который с 23 по 33 не вёл СА на баррикады,а занимался политическими маневрами

[kinhito]

если бы Гитлер... проводил бы пацифистскую политику

 

[Владимир Станкович]

Этого не может быть потому что этого не может быть никогда(с). В 1939м уж точно. Теоретически при ничтожной Германии поляки могут ударить в ходе большой советско- японской войны которая очень вероятна к середине 40х... И то не сразу

[sanitareugen]

Вариант первого удара СССР нереален, потому как с Польшей РККА справится (кровью умоется, но справится), но на заднем плане Франция. Вариант мощного восстания на ЗУ и ЗБ и "прихода на помощь" несколько более реалистичен, но сил именно на мощное восстание там нет. Вариант польско-германской войны по инициативе Польши и удара СССР, в качестве союзника Германии, нереален, скорее можно ожидать "чума на оба ваши чума", максимум - занятие ЗУ и ЗБ в случае разгрома Польши (впрочем, это реал). Вариант смены власти в Германии (Гитлер убит, к власти приходят левонацисты Штрассера, амнистирующего Тельмана и коммунистов, Польша решает разобраться) и союза СССР с новой властью интересен литературно, но на заднем плане та же Франция.

[Sverv]

но на заднем плане та же Франция.

Так ли детерминирован их союз? Малая Антанта вполне уверенно развалилась.

Изменено 4 Aug 2023 пользователем Sverv

[sanitareugen]

Ну, это вопрос "против кого дружим". Малая Антанта делалась против Венгрии. И даже против конкретно восстановления габсбургской династии в Венгрии и Австрии. А когда стало ясно, что Хорти ни Карла, ни Отто, ни кого иного к власти не пустит, а армия при всей венгерской воинственности скромная, смысл увял. А поскольку Румыния имела основным противником СССР, у которого срумынила Бессарабию, а ЧСР видела в СССР союзника против Германии и Польши, союз распался.

Однако франко-польский союз основан на дружбе против Германии, и пока на её месте не образуется Германское Море, основания для союза есть.

[Sverv]

Однако франко-польский союз основан на дружбе против Германии, и пока на её месте не образуется Германское Море, основания для союза есть.

Хм. Мир, где Чехия уперлась в Судетах, Рейх атаковал, увяз и... проиграл. Польша не получила кусок ни от чехов, ни от немцев, рассорилась с союзниками и СССР увидел возможность ударить, пока ее никто не защищает.

Для польской и красной армий отличие будет вполне минимальным. СССР атакует первым, нападение спешное и ужасно недостаточно тщательно спланированное.

Изменено 4 Aug 2023 пользователем Sverv

[Javdet]

Раз в Европе нет Вермахта, разгромившего Польшу и Францию с пачкой союзников, то в союзе нет тех масштабных ответных военных приготовлений. 

Раз в Багдаде все спокойно, то дальше строятся заводы и фабрики.

В ри союз полез на труп Польше после того как ее уже придушили. Отчего мысли, что в гораздо худших условиях для союза он станет действовать принципиально более агрессивно? со всей Европой хочет повоевать?

Так что линия Молотова строится дальше, выдвигаются мирные инициативы, проявляется озабоченность возросшей активностью Польши во время кризиса с Японией на востоке.

Рыдзсмыгайлы позирует для картины "въезд в Киев", заявляют что в Смоленске будут через неделю.

 

 

[komo]

Чехи прикинули палец к носу, и под давлением Франции в Мюнхене послали  Гитлера лесом . А взамен провели референдум в Ткшине (размежевание маловероятно там цельный округ городской и промышленный  ) и Тешин вошел в состав Польши с правами национально-культурной автономии для проживающих там чехов . Ну и военный союз где сложилисось избыток польских рекрутов и излишек чешского оружия  и получилась синергия . И Армия дивизий в 75-80 совместная. Да чехам пришлось уступить Тешин и кредитную линию Варшаве открыть , но попутно достук к рынку и снижение таможенных барьеров частично компенсировало , а кредитная линия на 95% чехословацкими товарами, в первую очередь вооружением и транспортом  пошла .

[sigulin.maxim]

Чехия уперлась в Судетах, Рейх атаковал, увяз и... проиграл

вот тут надо расписать подробнее. Скорее это мир, где Франция более воинственна, а Австрия так и не вошла в состав Германии (Муссолини не дружит с Гитлером?). Сразу вопрос - поляки успели вступить в войну на стороне Германии? а венгры? а румыны?

Для того, чтобы СССР воевал с поляками один на один (при нейтралитете Запада) должны быть выполнены следующие условия:

1. Германия в 1938м напала на Чехословакию, Польша и Венгрия - союзники. Чехи уперлись. Франция и Англия объявляют войну всем троим. Поляки спешно выходят из войны, в Германии военный переворот, а чехи и румыны в кровь лупцуют венгров.

2. Франция и Британия на несколько лет по уши влезают в Германские дела занимаясь умиротворением бошей, и возможно даже что то кидая им. Например сохраняя армию (как никак именно военные убрали Гитлера) и возвращая Того и Камерун.

3. Поляки замазались в войне против чехов, но после вступления в войну Франции быстренько вышли из боевых действий, однако повернуть фронт против немцев не успели

4.Венгры влезли против чехов тоже и получили войну еще и с Румынией (возможно еще и югославы подключились)

5. Румыны успели повоевать с венграми (серьезно так) поэтому их армия и экономика не в лучшем состоянии (иначе почти наверняка выступят в поддержку поляков ибо понимают что они следующие).

6. СССР не воюет с Финляндией, и важно надувает щеки РККА

Летом 1939го, СССР ставит инспирирует какое то восстание в ЗапБел или ЗапУкр и под предлогом защиты угнетенных народов вторгается в Польшу. Для того чтобы исключить вмешательство держав Антанты, цели войны сразу ставятся (декларируются) кк ограниченные - выход на линию Керзона. 

10 августа 1939го года начинается война.

военный союз где сложилисось избыток польских рекрутов и излишек чешского оружия

может до 1938го вломить и Германии и СССР (особенно если прицепом пойдут еще Румыны)