Великий тлатоани Эрнан Куаутли-Оцелотль

[Штангенциркуль]

Помнится, была на каком-то из старых форумов тема про государства конкистадоров (не могу найти, к сожалению). Вспомнил про это дело, читаючи биографию Кортеса французского автора Дюверже. Вот что он пишет:

Агилар [верховный судья Новой Испании, королевский ставленник] надоедал приступами гнева и капризами. Подталкиваемый противниками Кортеса, которые уже видели себя вырезанными индейцами, если только не победит группировка королевских чиновников, он требовал себе полных полномочий. Осторожный Альборнос [присланный королём contador] предпочел уехать из Мехико и вернуться в Кастилию. В этот момент Кортес мог одним ударом разрубить пуповину, связывавшую его с Испанией. Провозгласи он отделение в то лето 1526 года, Мексика никогда бы не стала испанской колонией. Погрязший в войнах с Францией и обуреваемый желанием заставить папу благословить его на троне Священной Римской империи, Карл V не имел средств на войну с Кортесом. Правитель Новой Испании, несомненно, думал об этом. Его обвиняли в ведении тайных переговоров с Францией о защите в случае разрыва с Испанией. Это невозможно проверить, но предположение вполне правдоподобно.

Впрочем, Кортес так и не решился сделать последний шаг. Он понимал, что стоял на пороге выбора, когда пути еще могли разойтись. Инквизиция, от которой он бежал двадцать два года назад, снова настигла его, воплотившись в гротескных чертах этого Агилара; король стал вмешиваться в управление Мексикой, назначая напрямую членов муниципального совета Мехико, как это было в случае Эрнандеса де Проано, Кристобаля де Охеды, Луиса де Беррио и Бернардино Васкеса де Тапиа, вступивших в свои должности в течение лета. Но время пока еще оставалось.

Итак, развилка: прекрасная Малиналь (или она тогда была уже не прекрасная? ну не важно - были бы ушко да подушка, найдётся и ночная кукушка) всё-таки убедила дона Эрнана проявить решительность в борьбе против кровавого испанского империализЬма, колониализЬма и прочего мракобесия. И вот в конце августа 1526 года по многочисленным просьбам трудящихся провозглашается независимость Новой Испании Мешико от габсбургской "тюрьмы народов". Во главе с Капитан - Генералом доном Эрнаном де Кортесом, он же Великий Тлатоани Куаутли-Оцелотль.

Что у дона Эрнана есть в активе:

1. Какое-то количество ветеранов конкисты (несколько тысяч?), прошедших со своим батькой-атаманом доном капитаном огни и воды. И очень недовольных тем, что корона отнимает у них честно завоёванные энкомьенды.

2. Несколько миллионов трудолюбивых, дисциплинированных, и что самое главное - лояльных лично Кортесу туземцев.

3. Страна с отлично развитым сельским хозяйством, богатая полезными ископаемыми и имеющая порты на побережьях двух океанов.

4. Определённые возможности по развитию собственной промышленности. Например, в 1524 году Кортес отправил в подарок королю пушку-кулеврину весом более тонны, отлитую из серебра (!) индейскими мастерами из племени тарасков. При этом пушка была не декоративной, а вполне действующей.

Интересный может расклад получится. У Кортеса на тот момент под рукой не только Новая Испания, но и бОльшая часть Мезоамерики. Религиозным фанатизмом дон Эрнан вроде не страдал - так что независимая Мешико вполне может стать прибежищем для всяких - разных диссидентов со всей Европы. Плюс чрезвычайно большой интерес капитан - генерала к тихоокеанскому направлению - Филиппины вместо испанских могут запросто стать мексиканскими, а китайских пиратов будут гонять тласкаланские Орлы и Ягуары. Мир обещал быть (с)

[Сталкер]

Анауак, о, Анауак! Чужеземцы топчут твои нивы. Над древними теокали возвышаются черные кресты, их жрецы в черном говорят о любви, но души их полны черной злобы, ядом стекающей в лоно матери Колдуна колибри, Рядящейся в змеиные кожи, Коатликуэ. Из этого лона происходит все живое, все сущее, туда же и возвращается. Яд черных жрецов повешенного на кресте бога убьет землю теноча, и в год тростника зайдет Пятое солнце, и боги погибнут. Если Малинче, убивший Куаутемока, убивший Монтехузому, хочет блага теноча, пусть отринет чужого бога, пусть назначит игру в тлачтли и принесет в жертву Тескатлипоке достойных. Пусть изгонет из дворца убийц и воров, жрецов повешенного бога, пусть созовет касиков, пусть объявит им и народу волю богов, пусть расскажет, что Черный мор закончен, и то он волею богов будет тлатоани теноча.

И земля воспрянет, земля даст теноча плоды, а боги, напоенные кровью достойных юношей и дев, смогут предотвратить приход Тьмы.

Тлатоани-христианин? Будет он королем, но не тлатоани, вот и все. На самом деле альтернатива небольшая. Просто Кортес и Санта-Ана сольются в одно. Интересней, но абсолютно нереально выглядит коныертация Малинче-Кортеса в культ богов ацтеков. Вот это была бы альтернатива, если бы это не был персик... :dntknw:

[Штангенциркуль]

Тлатоани-христианин?

Так и большинство туземной аристократии уже крещёные. Ну будут у них в святцах Сан Элиас Тлалок, Санта Мария Тонанцин и Сан Хорхе Тонатиу, делов-то. А на пирамидах кресты поставим. В честь Иисуса Христа Шипетотека. В голодной Европе достаточно учёных богословов, за скромную энкомиенду в окрестностях Теночтитлана готовых аргументированно доказать всё что угодно.

Будет он королем, но не тлатоани, вот и все.

Если верить Дюверже, Кортес оставил ацтекскую систему государственного управления и общественного устройства практически в неприкосновенности. Жертвоприношения человеческие запретил, кое-где касиками своих соратников поставил - а так для подавляющего большинства туземного населения ничего в общем-то не изменилось. Не всё ли равно кукурузоводам Тласкаланщины, какой длины борода у их нового верховного тлатоани? За сотни лет их столько уже приходило и уходило - а кукуруза как росла, так и растёт себе.

Насчёт же провозглашения себя королём - что-то сомнительно. Соратники - европейцы могут и не понять такого самозванства. Дон Эрнан - дворянин достаточно знатный, но всё-таки не королевской крови. "Если бы я мог выговорить это слово, я был бы им. А так я просто маршал" (с) Будет Генерал - Капитаном. Скромно и со вкусом. Королей на свете как собак нерезаных, а вот Генерал - Капитан, да ещё управляющий 10 миллионами подданных - он такой один.

На самом деле альтернатива небольшая.

Появление уникальной цивилизации в Америке - небольшая альтернатива? :pig_ball: Как по мне - так это капитально меняет всю дальнейшую историю человечества. Там на подходе, кстати, ещё кортесов братан Писарро. Неужто брат не поможет брату? Запросто можем получить не одно, а несколько государств конкистадоров. И мексиканскую колониальную империю на Тихом океане. И вообще чёрт знает что ещё. Например, науа в качестве одного из рабочих языков Лиги Объединённого Человечества

Просто Кортес и Санта-Ана сольются в одно.

Санта-Ана - это кто? Это который Антонио Лопес де? А он тут при чём?

Интересней, но абсолютно нереально выглядит коныертация Малинче-Кортеса в культ богов ацтеков. Вот это была бы альтернатива, если бы это не был персик...

А зачем? Тлатоани - это не фараон египетский, это выборный правитель. Что-то типа пожизненного президента. Его не обожествляли. И Кортес такой фигнёй заниматься не будет.

[Max_Max]

С нетерпением жду продолжения банкета Увы помочь не могу, совершенно не знаю той истории. Но АИ страшно вкусная. Вот только успеют ли укрепиться до начала большой гонки в новый свет? И караблестроение. Оно и для Филипин нужно, и для обороны.

[Сталкер]

Так и большинство туземной аристократии уже крещёные. Ну будут у них в святцах Сан Элиас Тлалок, Санта Мария Тонанцин и Сан Хорхе Тонатиу, делов-то. А на пирамидах кресты поставим. В честь Иисуса Христа Шипетотека.

Так, например, культ Санта Муэрте, она же Коатликуэ, и так почитается в Мексике. Местные традиции, но все в рамках обычных девиаций христианства. Самобытность и сейчас есть, только древняя цивилизация все равно в сущности своей осталась затоптанной в пыль.

Если верить Дюверже, Кортес оставил ацтекскую систему государственного управления и общественного устройства практически в неприкосновенности.

Ну, понимаете, немцы на оккупированной территории тоже колхозы сохраняли. Со временем же, буквально за несколько десятилтий испанцы раскроили завоеванную Мезоамерику в соответствии со своими нормами и понятиями, а христианские священники им в этом активно помогали. Кортес не рискнет чинить препятствия Святой Матери Церкви, а та будет выдергивать язычество огнем и каленым железом - будь то испанская Мексика или Мексика независимая по управлением испанцев - те же яйца, только в профиль.

Насчет прибежища для диссидентов... Гхм... тут Читатель когда-то давал статистику эмиграцию в испаноязычный Новый Свет примерно за 100 лет - с 1540 по 1655 (?). Так вот, согласно этой статистике из Европы в Новый Свет за весь этот период эмигрировало меньше 100 000 людей. А здесь ситуация бует еще хуже. Авантюристы поеут, а фермеры и рымесленники... Меня грызут сомнения.

Санта-Ана - это кто? Это который Антонио Лопес де? А он тут при чём?

Это как бы аллюзия на основателя независимой республики в Мексике. Собственно, то что собирается сделать Кортес, хотя тога Кортеса логичней было соотнести с Итурбиде. :pig_ball:

[сагайдак]

Что у дона Эрнана есть в активе:

2. Несколько миллионов трудолюбивых, дисциплинированных, и что самое главное - лояльных лично Кортесу туземцев.

<{POST_SNAPBACK}>

Во-первых, количество индейцев сокращалось весь XVI век - как раз при доне Эрнане и его первых преемниках, так что человеческие ресурсы будут только уменьшаться. Во-вторых - насколько их лояльность объясняется страхом перед техникой конкистадоров, а не почтением лично к Кортесу? В случае отделения с техникой начнутся проблемы.

3. Страна с отлично развитым сельским хозяйством, богатая полезными ископаемыми и имеющая порты на побережьях двух океанов.

<{POST_SNAPBACK}>

Страна без скотоводства (а испанцы любят мясо), почти без лошадей (сколько их там Кортес довёл до Теночтитлана?), с огромными запасами серебра - но без шахт. И тут ещё такая проблема - крупномасштабная добыча серебра в Мексике требует амальгамирования, то есть ртути. Ртуть везли из Альмадены (Испания) и Идрии (Словения, тогда - Священная Римская империя), причём этот бизнес был королевской монополией.

4. Определённые возможности по развитию собственной промышленности. Например, в 1524 году Кортес отправил в подарок королю пушку-кулеврину весом более тонны, отлитую из серебра (!) индейскими мастерами из племени тарасков. При этом пушка была не декоративной, а вполне действующей.

<{POST_SNAPBACK}>

Чёрной металлургии в Мексике на момент прихода Кортеса нет, пороховых заводов - тоже. Порох (в первую очередь для горно-взрывных работ) всю колониальную эпоху везли из Испании, выплавку низкокачественного железа наладили, но толедскую сталь (и вообще европейскую) ценили выше.

В общем, коллега Штангенциркуль, у Вас красивая альтернатива, но очень трудно осуществимая. Нужен мощный кризис в Испании - такой, чтобы на королевские монополии было всем наплевать.

[сагайдак]

И караблестроение. Оно и для Филипин нужно, и для обороны.

<{POST_SNAPBACK}>

Красное дерево Гондураса, Кубы и Мексики - лучший материал для военного кораблестроения (корабельный дуб хуже)

.http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/SCIAM/SPAIN/SPAIN.HTM Вот с металлическими деталями и вооружением будут проблемы.

[Штангенциркуль]

Во-первых, количество индейцев сокращалось весь XVI век - как раз при доне Эрнане и его первых преемниках, так что человеческие ресурсы будут только уменьшаться.

Какое-то время да - и прежде всего из-за оспы. Но! Во-первых, через пару поколений индейцы худо-бедно выработают иммунитет (сейчас ведь они массово не мрут?) Во-вторых, дон генерал - капитан, судя по всему, будет проводить политику большей или меньшей веротерпимости - и из замордованной религиозными и не-религиозными войнами Европы народ косяком потянется. Всякие пуритане - гугеноты поедут не в Мэриленд и не в Южную Африку, а в Мешико. Да и просто далёкие от религии и политики работяги поедут - страна богатейшая, спрос на специалистов огромный, жратвы любой навалом и стОит копейки. Да и куда как приятнее быть белым сеньором на собственной энкомиенде в окружении бронзовокожих одалисок, чем получать пинки от любого нищего дворянчика на зас@#$ной вонючей улочке европейского города (а то, что в фантазиях европейского обывателя там будут молочные реки и кисельные берега - не ходи к доктору). И в-третьих, Кортес был экспансионистом - весьма вероятно достаточно быстрое расширение территории Новой Испании и соответственно населения. Да и в конце концов - народу ему мало чтоль? Населения поболе чем в Кастилии и Арагоне вместе взятых и плодятся как кролики - благодаря благословенной полигамии.

К сожалению, сейчас должен убегать - попозже дополню свои мыслишки на тему...

[thrary]

Девиации в рамках нормы... А всякий культ Черного Христа и Многоцветного Христа?

[Читатель]

Во-первых, через пару поколений индейцы худо-бедно выработают иммунитет (сейчас ведь они массово не мрут?)

<{POST_SNAPBACK}>

индейское население Новой Испании сокращалось середины 17 века, составив чуть больше миллиона человек. :drinks:

[Штангенциркуль]

Итак, продолжим по порядку.

индейское население Новой Испании сокращалось середины 17 века, составив чуть больше миллиона человек.

Варварски разрушая сложившиеся там цивилизации, европейские завоеватели захватывали земли, грабили, порабощали или истребляли коренных обитателей, жестоко подавляли всякую попытку сопротивления. Массовая гибель индейцев, непосильный труд на плантациях и рудниках, систематическое недоедание, частые эпидемии чумы, оспы, тифа и других болезней, занесенных из Европы, Африки и Азии, резкое падение рождаемости и рост детской смертности привели к катастрофическому сокращению числа аборигенов.

В нашей АИ эпидемии остаются - никуда от них не денешься (хотя и их будет поменьше - нет завоза рабов из Африки и соответственно африканских болезней). А вот "непосильный труд на плантациях и рудниках" и "систематическое недоедание" - отсутствуют. Вот какой порядок эксплуатации индейских трудящихся масс на энкомиендах был при доне генерал - капитане:

Эрнан был сторонником нормирования и государственного регулирования, поэтому его первой заботой стало ограничение продолжительности рабочего дня для «крепостных» индейцев, то есть для тех, кто должен был отрабатывать барщину помещику-энкомендеро. Прежде всего он запретил труд женщин и детей до двенадцати лет, установил десятичасовой рабочий день. Запрещалось заставлять индейцев работать до восхода солнца; полагался один час перерыва на обед; все работы должны были прекращаться за час до захода солнца. Воскресенье объявлялось выходным днем. Если учесть, что в тропиках световой день составляет в среднем двенадцать часов, то рабочая неделя крепостного-энкомендадо не должна была превышать шестидесяти часов. Для сравнения: рабочая неделя в шестьдесят часов соответствовала трудовому кодексу, действовавшему во Франции в 1900 году! Кортес также обязал энкомендерос кормить своих рабочих, установив дневной рацион в один фунт лепешек «с солью и сладким перцем». Однако вместо того, чтобы вернуться к логике оплачиваемого труда, принятого в Европе, но совершенно нежизнеспособного в Центральной Америке, Кортес разработал систему свободного времени, что позволяло каждому вести нормальную личную жизнь. По его указу период работы на энкомендеро не мог превышать двадцати дней, что соответствовало ацтекскому месяцу, а затем должен был наступить период полной свободы в тридцать дней.

Говоря современным языком, на двадцать рабочих дней приходилось тридцать дней отпуска. Год можно разбить на семь циклов в пятьдесят дней плюс пятнадцать рабочих дней. Из общей суммы рабочих дней надо вычесть двадцать два воскресенья, падающих на двадцатидневные периоды работы на энкомендеро. Итого за год получается сто тридцать три рабочих дня и двести тридцать два дня отпуска. Если рассматривать дни отработки как своего рода налог, то в процентном выражении сто тридцать три дня соответствуют совокупному налогу в 36,4 процента. Примечательно, что в 2000 году во Франции эта цифра в среднем достигала 46 процентов.

А вот как страдали угнетённые народы Востока Запада от произвола разнузданной шайки конкистадоров:

Второй «предохранитель» получил свое выражение в так называемой тразе (traza ). За этим словом скрывается настоящая политика защиты прав индейцев. В Мехико, подвергшемся тотальной перестройке, испанцам выделялись участки под жилые кварталы (solares ) с четко установленным периметром. За пределами этой территории, получившей название traza,испанцам проживать запрещалось. Точно так же Кортес запретил им находиться вне городов. К городам относились поселения с полноценной административной организацией. Кортес хотел тем самым предотвратить возникновение «диких» колоний, затерянных далеко в глуши и вне всякого контроля с его стороны. Осуществлялась своего рода сегрегация наоборот. Кортес пытался помешать распространению среди индейцев вредных моделей поведения. Как военачальник, он знал, чего стоят некоторые из его солдат, среди которых было немало отпетых негодяев, поэтому он стремился любой ценой оградить мексиканцев от дурного влияния. Немалое внимание он уделял и пресечению торговли телом, восстанавливавшей местное население против испанцев. Кортес был намерен предоставить коренному населению полное самоуправление в их селах и городских кварталах, где испанское присутствие ограничивалось бы только представителями власти, имеющими соответствующие полномочия. В этом же духе Кортес запретил испанцам всякую торговлю с туземцами, особенно обмен безделушек на золото и золотые предметы. Это ограничение было направлено против эксплуатации и обмана индейцев бессовестными торгашами, сводившими на нет все усилия конкистадора по созданию нового общества его мечты.

И это тогда, когда Кортес был всего лишь наместником испанского короля, контролируемым чиновниками Совета по делам Индий. В нашей АИ дон генерал - капитан - великий тлатоани Мешико, кровно заинтересованный в лояльности и благополучии своих индейских подданных. Если в РИ к 1548 году в результате сплошного СИГ население Новой Испании уменьшилось с 15 млн. до 6.4 млн. чел. - тут Кортес вполне может оставить своим наследникам страну с населением где-то миллионов в 10. И это - без учёта иммиграции из Европы и завоевания новых земель на северном и южном направлениях. Без учёта отсутствия "падения рождаемости" и "роста детской смертности" (а чего им падать и расти - при 232 днях отпуска? чем им, собственно, ещё все эти 232 дня заниматься - при полигамии да в жарком-то климате? :party: ) Так что более реальная оценка - миллионов 13-17. ЕМНИП в Европе того времени единственное сопоставимое по численности населения государство - Французское королевство с его 18 миллионами.

[Штангенциркуль]

Девиации в рамках нормы... А всякий культ Черного Христа и Многоцветного Христа?

Интересный вопрос. В РИ дон Эрнан, мягко говоря, недолюбливал официальную католическую церковь. В одном из своих писем Габсбургу он писал:

Если у нас заведутся епископы и прочие прелаты, они не замедлят перенести к нам дурные привычки, свойственные им сегодня. Они воспользуются церковным имуществом, дабы расточить его на роскошь и другие пороки; они пожалуют майораты своим детям и своим родственникам. И хуже всего: коренные жители этих мест знали в прежние времена священников, отправляющих культ и службы, и лица эти были честности и бескорыстия безукоризненного… Что подумают они, видя имущество церкви и службу Господу в руках каноников или прочих святейшеств, которые поведут жизнь невежд и предадутся свободно порокам, как сие вошло у них в привычку сегодня в наших королевствах? Тем преуменьшили бы нашу веру и учинили бы ей великую насмешку.

Плюс к этому он категорически не воспринимал инквизицию - вплоть до отрешения Кортеса от власти наместника Новой Испании никакой инквизиции там не было.

Но при этом Кортес всячески поощрял деятельность ниществующих монашеских орденов, и прежде всего францисканцев. А в нашей АИ туда ещё и протестанты всех мастей попрут, и на местные языческие культы власти сквозь пальцы смотреть будут (лишь бы людишек на алтарях не резали и девок в сеноты не бросали)... а ещё там пейотль квитнЭ и пахнЭ... ой, богата будет земля Новой Испании - Мешико пророками и духовидцами! :drinks:

[Штангенциркуль]

Во-вторых - насколько их лояльность объясняется страхом перед техникой конкистадоров,

"Страх перед техникой конкистадоров" - "выдумка кабинетных учёных XIX века" © К моменту высадки отряда Кортеса на Сан-Хуан-де-Улуа испанцы почти четверть века болтались по островам Карибского моря. Мексиканские ответственные товарищи уже давным - давно были в курсе - и про белокожих варваров, и про чудовищных четырёхногих животных, и про изрыгающие гром трубы. Империя ацтеков рухнула не из-за "техники конкистадоров", а потому что теночтитланские тлатоани, пардон май френч, за@#$ли все окрестные народы. Дон Эрнан предложил этим самым народам более другую альтернативу - и орды тотонаков, тласкальтеков и прочих Орлов с Ягуарами снесли ацтекскую империю с лица земли. Под мудрым водительством длиннобородого касика, на чьём гербе куаутли и оцетлотль.

а не почтением лично к Кортесу?

Именно что лично к Кортесу. За Кортеса шли на верную смерть индейские рыцари, штурмующие стены ненавистного Теночтитлана. В гарем Кортеса - а не какого-то там заокеанского короля - посылали касики своих дочерей. Во имя отбывшего на историческую родину Кортеса шли на костёр новоявленной ново-испанской инквизиции его "крестники" - сыновья индейских вождей, поверившие в Христа Для Всех Людей. Именно он был их Тлатоани - а не какой-то там хрен с бугра по имени Мендоса. И уж тем более не заокеанский правитель Карлос номер пять.

В случае отделения с техникой начнутся проблемы.

Страна без скотоводства (а испанцы любят мясо), почти без лошадей (сколько их там Кортес довёл до Теночтитлана?), с огромными запасами серебра - но без шахт. И тут ещё такая проблема - крупномасштабная добыча серебра в Мексике требует амальгамирования, то есть ртути. Ртуть везли из Альмадены (Испания) и Идрии (Словения, тогда - Священная Римская империя), причём этот бизнес был королевской монополией.

Чёрной металлургии в Мексике на момент прихода Кортеса нет, пороховых заводов - тоже. Порох (в первую очередь для горно-взрывных работ) всю колониальную эпоху везли из Испании,

выплавку низкокачественного железа наладили, но толедскую сталь (и вообще европейскую) ценили выше.

Какие могут быть проблемы у государства с такими бабками? В этом мире вместо Испанской Империи есть Империя Мешико. А вместо испанского Вице-королевства Перу - Вечное Тауантисуйу во главе с Верховным Инкой Писарро. Можно скупить для начала 90% Толедо. А там христианнейший король Франции присоединится - поможет чем может, лишь бы нагадить своему сопернику в борьбе за Италию. В этом мире три мушкетёра будут защищать от японских ронинов Манилатль, а д'Артаньян будет сжимать холодеющими руками покрытый перьями кецаля жезл Маршала Северной Калифорнии.

В общем, коллега Штангенциркуль, у Вас красивая альтернатива, но очень трудно осуществимая. Нужен мощный кризис в Испании - такой, чтобы на королевские монополии было всем наплевать.

Да уж куда страшнее, чем при Карлосе было... уж такой-то ублюдок, прости Сан-Яго-де-Компостела... при Пелайо такого поругания испанского духа не было, как при ЭТОМ...

P.S. На этом, к сожалению, я вынужден закончить своё сегодняшнее присутствие на сём замечательном форуме. Завтра с утра на службу. Послы Московии, Краковского Ханства и Полярной Гвинеи будут представлять верительные грамоты ко Двору Великого Тлатоани Дона Капитана - Командора Эрнана XVI - а мне переводить... Дон Капитан терпимо относится к пьянству потомков переселенцев из Нижнего Новгорода - но только до тех пор, пока сия национальная черта не мешает государственным интересам. А как, спаси Тескатлипока де Суздаль, проколешься - мигом залетишь к дикарям в какой-нибудь Париж или Киев. А у меня, извините, неоплаченный кредит на антиграв и 28 деток от 18 жён... посему пока пойду...

[Штангенциркуль]

Слушайте, а это правда, что в в вашем мире восточные славяне крестились в греческое христианство? Честное слово - никому не скажу.... даже падре Мишкоатлю... а на Звезду Кецалькоатль вы слетали уже? У нас тут недавно по этому поводу локальная войнушка была. Наш Тлатоани полезные ископаемые с Европейской Конфедерацией на Звезде Кецалькоатль не поделил - ну и понеслось... до сих пор мутантов отстреливаем на побережье... а у вас как с этим? Воюете?

[Фрерин]

Даже если Кортес провалится, у инков появляется шанс. Первое дело будет не до конкисты, а там они могут преодолеть свой кризис...

[Cмельдинг]

Слушайте, а это правда, что в в вашем мире восточные славяне крестились в греческое христианство?

<{POST_SNAPBACK}>

э? развилка явно поздновата для таких последствий

[Сталкер]

В одном из своих писем Габсбургу он писал:

Вот это и была первая проблема, которую я увидел. При всяческой нелюбви Кортеса к церковникам и инквизиции, он истовый католик, и ругаться со СМЦ побоится.

Оно действительно проморгал я. Тиуантисуйу сохранится, и Писарро до нее не дойдет, не станет Сапа Инкой, если Вы об этом. А значит, Атауальпа за это время сумеет перебороть послествия гражанской войны и утвердиться в стране. Тридцать-сорок лет покоя инкам обеспечены, а потом все может сложиться совсем иначе.

[thrary]

Вообще говоря из всех вышеописаных индейсколюбных прожектов Кортеса как бы не 90% было реализовано... Со скидкой конечно на перегибы на местах.

[serGild]

Вот это и была первая проблема, которую я увидел. При всяческой нелюбви Кортеса к церковникам и инквизиции, он истовый католик, и ругаться со СМЦ побоится.

Оно действительно проморгал я. Тиуантисуйу сохранится, и Писарро до нее не дойдет, не станет Сапа Инкой, если Вы об этом. А значит, Атауальпа за это время сумеет перебороть послествия гражанской войны и утвердиться в стране. Тридцать-сорок лет покоя инкам обеспечены, а потом все может сложиться совсем иначе.

Первое. Никто и не требует ругаться со всей СМЦ. ЗаграницаФранцисканцы нас поддержат. А у них очень неплохо получалось подстраиваться под местные верования и налаживать контакты с индейцами, пока власти не попросили их подальше..

Второе. Уровень производительных сил в Перу низковат, письменности нет, металлы (кроме золота) только по большим праздникам. Атауальпа все равно полукровка, к тому же отморозок, перебивший кучу чистокровных, и население хартленда все равно настроено против него. Террор может удержать ситуацию под контролем лишь при отсутствии вторжения извне. Очередная экспедиция по примеру Кортеса все же сумеет поднять часть местных на борьбу с узурпатором и тушите свет сливайте воду - конец один.

Третье. Чтобы закрыть инкский вопрос окончательно и не делать Эрнана изменником предлагаю сдвинуть развилку ко времени заговора креолов в 1562-66гг. Тогда у сыновей Кортеса были все шансы, но ни один из них не унаследовал энергии отца. Соответственно развилку я вижу в том, что хромосомы легли чуть иначе и, скажем, Мартин получился несколько более бойким. Мир в долине Анауак обещшал быть...

[Сталкер]

Францисканцы нас поддержат.

До определенных пределов. Ибо в это время сам орден стоит на грани признания его еретическим. Мне симпатичны францисканцы, их цели, методы и вера - они в моих глазах вообще оправдывают существование средневековых институтов, но, как я говорил, их положение тоже зыбко, так что помощь с их стороны может быть чисто образовательной.

Второе. Уровень производительных сил в Перу низковат, письменности нет

Достаточно высок. Миту отрабатывают ВСЕ. В отличие от рыхлой конфедерации мешика-теноча-ацтеков, Тауантисуйу - государство с четкой и хитрой национальной политикой - с одной стороны, полная кечуаизация, а с другой стороны обязательные, даже культивиремые сынами солнца этнокультурные различия и тот факт, что местные элиты в основном сохраняли свою власть, часто - вплоть до правителей или, скорее, их сыновей, присягнувших Куско. Насчет письменности... Инки были, скажем так, уже на подходе. Некоторые считают, что узоры на сохранившихся в Куско кладках могут быть протопиктографическим письмом. Ну, и кипу - как статистическая информация они не имели себе равных. Инки были первыми из америндских народов, которые поняли всю силу тотального учета. :D

Атауальпа все равно полукровка, к тому же отморозок, перебивший кучу чистокровных, и население хартленда все равно настроено против него.

Да, сын Уайна Капака, внук Тупака Юпанки, был бастардом, рожденным дочерью кураки Кито, что было первым нарушением внутрикланового родства для Наследников Солнца. Прецедент для меня, кстати, положительный, ибо последующие события лично меня заставляют видеть в Атауальпе именно реформатора, а не отморозка. Иначе, давайте судить Генриха VIII Английского только по децимации аристократии, открыто выступившей против него, и только по ней. Для меня война между Атауальпой и Уаскаром - это не просто война за власть, а за начало реформации в обществе Тауантисуйу между сторонниками перемен в Кито и Чима и традиционалистами, засевшими на юге, в Куско. Так что я не стал бы называть Атауальпу отморозком. :D

В принципе, по таймлайну: у меня нет особых сомнений в полной возможности создания в Америках государств конкистадоров - источники указывают на такую возможность. В чем у меня есть сомнения - так это в том, что эти государства сохранят местный культурный элемент в какой-либо более заметной степени, чем в РИ. За века они странсформируются в еще более карикатуру на европейские сообщества с доминированием испаноязычного меньшинства и постепенным вытравливанием местной культуры, глубоко иерархичные (по степени метисизации) и истово католические. Пока именно в этом серьезной альтернативы не вижу.

А вот насчет Тауантисуйу в таком варианте готов спорить - хотя бы потому, что Писарро из Панамы к тихоокеанскому побережью не попрется - ему там при таких раскладах делать нечего.

[Фрерин]

Да, сын Уайна Капака, внук Тупака Юпанки, был бастардом, рожденным дочерью кураки Кито, что было первым нарушением внутрикланового родства для Наследников Солнца. Прецедент для меня, кстати, положительный, ибо последующие события лично меня заставляют видеть в Атауальпе именно реформатора, а не отморозка. Иначе, давайте судить Генриха VIII Английского только по децимации аристократии, открыто выступившей против него, и только по ней. Для меня война между Атауальпой и Уаскаром - это не просто война за власть, а за начало реформации в обществе Тауантисуйу между сторонниками перемен в Кито и Чима и традиционалистами, засевшими на юге, в Куско. Так что я не стал бы называть Атауальпу отморозком. :D

Кстати, така ломка традиций должна принести большую пользу инкам. Ибо обычай, когда законный наследник это сын правителя и его сестры неминуемо ведет к быстрому вырождению династии...

[Крысолов]

Ибо обычай, когда законный наследник это сын правителя и его сестры неминуемо ведет к быстрому вырождению династии...

Либо наоборот к процветанию, если изначально семья генетически безукоризнена.

[Фрерин]

Либо наоборот к процветанию, если изначально семья генетически безукоризнена.

Подобную семью могут сотворить только высшие силы, ибо генетические дефекты есть всегда.

Потом всегда происходят случайные мутации в генотипе. В данном случае они будут накапливаться из поколения в поколение.

[thrary]

Кажуть що то були прибульці. У прибульців могло і не бути мутацій у генотипі.

[Фрерин]

Могли і бути, могли і не бути. Але з часом у їх нащадків з'являться.