Роспуск Пруссии в 1919 году

[imnot]

Предположим, на волне отречения кайзера от престола и его спешного бегства с мебелью и деньгами в голландию, кто-то решился (пока изучаю кто мог и мог ли) распустить будущее свободное государство Пруссия, которое давлело над Веймарской республикой еще в 1919 году. Причина и предполсылка? Король отрекся от престола, государство объединенное династией больше ей не связано.
Из исходной Пруссии появились бы четыре независимых государства в Рейхе:
1. Свободное государство Рейнланд. Католическое, демократическое.
2. Свободное государство Бранденбург. Протестантское, консервативное.
3. Свободное государство Нижняя Саксония. Протестантское, социалистическое.
4. Свободное государство Восточная Пруссия. Протестантское, радикально консервативное.

К чему бы это могло привести на мой взгляд?
1. Укрепилась бы роль федерального правительства. Было бы больше порядка и меньше интриг вокруг Пруссии.
2. Влияние юнкеров и прусских военных было бы меньше, больше была бы роль западных и южных земель, которые вели всегда более сдержанную политику.
3. Болезненность Восточной Пруссии и ее отрыва была бы меньше. Да, у нее был бы еще больше провал в финансировании (нет денег из рейнланда на поддержание штанов в рамках общепрусского бюджета), люди бы убегали, оставшиеся приспособились бы, боль стала бы меньше.

Ну и традиционно вопрос: что посоветуете почитать на предмет становления веймарской республики и первого десятилетия ее существования?

[Сеня]

четыре независимых государства в Рейхе

с какой радости Веймарская республика это Рейх?

распустить будущее свободное государство Пруссия

рейхсвер не даст.

[Solowhoff]

с какой радости Веймарская республика это Рейх?

Веймарская республика официально тоже назвалась Deutsches Reich

[Sverv]

Для этого надо осудить националистическую шовинистическую политику Реха 2, тюрьмы народов. А для перимирия в нашей истории политическая элита откупилась военными.

Соответственно, перемирие должно быть инструментом не Гинденбурга. Причем, учитывая явное склонность военных к "единой неделимой", виновными должны стать и генерали и члены парламента.

Изменено 14 Sep 2023 пользователем Sverv

[Javdet]

Из исходной Пруссии появились бы четыре независимых государства в Рейхе

Ооо веселуха начнется. Кого как доить будут, сколько кому репараций платить. 

[Sverv]

Ооо веселуха начнется. Кого как доить будут, сколько кому репараций платить. 

А как с ФРГ-ГДР решили? А какую часть на прочих итальянцев переложили?

Порешают.

[imnot]

Для этого надо осудить националистическую шовинистическую политику Реха 2, тюрьмы народов.

Ну или просто немного подсуетиться и устроить развод по экономическим причинам.

Ну и, кстати, можно включить такой в развод в Версальский мир, отменив какое-нибудь карательное себе мероприятие.

[Sverv]

развод по экономическим причинам. Ну и, кстати, можно включить такой в развод в Версальский мир

Как я понимаю, в составе делегаций экономистов не было, одни политики (причем популисты). Иначе размеры репараций и способы их сбора были бы более адекватными реальности.

Изменено 14 Sep 2023 пользователем Sverv

[imnot]

Мда, конечно, внутреннего решения недостаточно, нужен альтернативный Версаль. Например, полная реализация пунктов Вильсона в т.ч. с присоединением Австрии.

[Rzay]

Ну и, кстати, можно включить такой в развод в Версальский мир

Для того, чтоб это мерприятие претворить в жизнь, надо было Гермнаию оккупировать. А об этом в 1919 году речи быть не могло - немцы согласились признать себя побежденными, союзники облегчённо вздохнули (правда, была еще чахлая оккупация Рейнской области, но она даже Рейнланд от Пруссии не дала возможность оторвать).

Иначе размеры репараций и способы их сбора были бы более адекватными реальности.

Ну вроде как архитекторы Версальско-Вашингтонской системы и не скрывали, что размеры репараций заведомо неадекватные, и нужны эти репарации не столько, чтобы их получать, сколько чтобы давить на Германию.

[imnot]

Кстати, про альтернативы на этот счет:
"Клемансо же и открыл заседание, сообщив, что страны Антанты подготовили условия мира, о котором их просили немецкие власти; когда он спросил, не хочет ли кто-нибудь выступить, Брокдорф-Ранцау поднял руку. Граф, чей предок многими считался биологическим отцом Людовика XIV, выбрал «длинную» речь. Хотя в его выступлении много говорилось и о примирении, неумелость переводчиков и резкий, хриплый голос самого Брокдорф-Ранцау произвели на слушателей ужасающее впечатление. Клемансо покраснел от гнева; Ллойд Джордж сломал нож для бумаги, который крутил в руках; Вильсон позднее сказал, что это была «самая бестактная речь», которую он когда-либо слышал. Только те, кто был рядом с графом, заметили, что когда он, покидая отель, остановился, чтобы закурить, его губы дрожали"
Интересно, если бы это был бы кто-то более популярный, яркий, выступающий на английском с понятными словами, смог бы он поколебать Вильсона?

Для того, чтоб это мерприятие претворить в жизнь, надо было Гермнаию оккупировать.

Ну, были бы немцы немного умнее, охотно бы на это пошли бы кинув как кость союзникам и как предмет торга. Пруссия тяготила Рейх и развращала его своим ассиметричным существованием.

[imnot]

Клемансо покраснел от гнева; Ллойд Джордж сломал нож для бумаги, который крутил в руках; Вильсон позднее сказал, что это была «самая бестактная речь», которую он когда-либо слышал.

Тут, конечно, мог и текущий оратор наговорить на полную ликвидацию Пруссии и ее раздел, вообще пространство вариантов велико.

[Rzay]

Ну, были бы немцы немного умнее, охотно бы на это пошли бы кинув как кость союзникам и как предмет торга. Пруссия тяготила Рейх и развращала его своим ассиметричным существованием

Так ведь среди этих немцев то ли две трети, то ди даже три четверти пруссаки и были.

[imnot]

среди этих немцев то ли две трети, то ди даже три четверти пруссаки и были.

Пруссаки? В лучшем случае одна седьмая, вроде как. Остальные - померанцы, рейнцы, силезцы, нижнесаксонцы, тут как развернуть.

Да и считать ли брандербуржцев пруссаками?

[Sverv]

Пруссаки? В лучшем случае одна седьмая, вроде как. Остальные - померанцы, рейнцы, силезцы, нижнесаксонцы, тут как развернуть. Да и считать ли брандербуржцев пруссаками?

Как и жителей Новогородской республики русскими. В 1919 году - да.

[imnot]

Ну и немного про рейнский национализм:
https://www.konrad-adenauer.de/politikfelder/seite/konrad-adenauer-und-preussen/
https://www.konrad-adenauer.de/seite/1-februar-1919-ansprache-vor-einer-versammlung-der-linksrheinischen-abgeordneten-zur-nationalversammlung-der-linksrheinischen-abgeordneten-zur-preussischen-landesversammlung-und-der-oberbuergermeister-der-besetzten-rheinischen-staedte-im-hansasaal-in-koeln/

Там как раз: выступление в ратуше в 1919 году на тему "Пруссаков геть". Правда, это все было на фоне оккупации и непонятного будущего статуса Рейнланда.. Возможно, выход Рейнланда из Пруссии был бы одним из вариантов компромиссного урегулирования Рурского конфликта.

[Стержень]

Самое интересное такое реально предлагалось...в конце 20-х-начале 30-х Папеном.

Ещё до прусского переворота он предлагал ликвидировать Пруссию как субъект федерации и управлять ей напрямую центральным правительством.

Конечно получилась бы очень странная конструкция, в которой статусом субъекта федерации обладали бы всякие мелкие земли (самая крупная-Бавария), а бОльшая часть страны подчинялась бы центральному правительству непосредственно.

Для того, чтобы это выглядело вменяемо надо было бы изменить статус Веймара с федерации на унитарное государство с автономиями, но этого Папен как раз вроде бы не предлагал...

Некоторые подробности есть здесь (на английском)

https://en.wikipedia.org/wiki/Preußenschlag

 

Изменено 14 Sep 2023 пользователем Стержень

[sanitareugen]

с какой радости Веймарская республика это Рейх?

Потому, что она - рейх (государство), империя именуется "кайзеррейх".

[imnot]

Ещё до прусского переворота он предлагал ликвидировать Пруссию как субъект федерации и управлять ей напрямую центральным правительством. Конечно получилась бы очень странная конструкция, в которой статусом субъекта федерации обладали бы всякие мелкие земли (самая крупная-Бавария), а бОльшая часть страны подчинялась бы центральному правительству непосредственно.

Странная конструкция. А вот разделить Пруссию на несколько частей американскими усилиями сам бог велел. И принцип самоопределения народов тут, и мудрая борьба против разжигателей войны внутри германии, и опыт антимонопольной борьбы.. А в подарочек можно отломить что-то от Польши лишнего, чтобы не давать черезмерных поводов для реваншизма.

Ну или как я предложил, убрать поправку о запрете Аншлюса.

[imnot]

Странная конструкция.

Ну потому что это не буду показывать пальцем какая-то неравноправная история будет. А унитаризм для Германии зло. Федерация куда как лучше работает. И раз нет возможности в 1919 убедить перенарезать территории субъектов, то можно, хотя бы, крупнейший субъект побить на части, к тому же к этому есть предпосылки, во всяком случае для Рейнланда (оккупация) и для Восточной Пруссии (изоляция).
Кстати, а ведь был момент когда Прусский король был единственным монархом который отписался от своего королевства. Остальные монархи были упразднены, как я понимаю, явочным порядком. Вот и будет федерация монархий и бывших прусских земель, ныне свободных государств-правопреемников Пруссии, вынужденно реформированной в связи с оставлением ее своим королем и его наследниками (!). А президент германского рейха тоже связан с тем что пост главы государства вынужденно был оставлен императором (!). Тут вроде логично, нет?

Можно, конечно, порезать Пруссию по числу ее провинций (не путать с округами). Но тогда будет больно много субъектов.

[imnot]

Хотя, в принципе, можно было бы оставить под властью бывшего Короля и Кайзера земли Гогенцоллернов, ради потехи и услады монархистов, с надеждой на реставрацию. Но вряд ли Вилли пошел бы по этому пути.

[Крысолов]

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Прейсс,_Гуго

 

 

[imnot]

Я сомневаюсь что сделать полную реорганизацию будет проще чем протащить монархический компромисс как выше описал, или, скажем, просто побить Пруссию на куски. Впрочем, да, надо изучить что там в дебатах было..

Кстати, в предложенной картинке Бавария и Бранденбург больно жирные, их бы побить на Нижнюю и Верхнюю соответственно, а также на Померанию и собственно Бранденбург..

Ну и Пруссия с анклавчиком - это просто праздник, призыв к реваншу, не меньше.

[Владимир Станкович]

была еще чахлая оккупация Рейнской области, но она даже Рейнланд от Пруссии не дала возможность оторвать).

Растерзать и растоптать Германию французам и бельгийцам не разрешили англичане и американцы. Без них французы бы справились...

[Sverv]

Без них французы бы справились...

В сравнении с условиями 1871 года уверен, и после ПМВ к французам был вопрос - кто из вас звери.

Кстати о добивании, вот США всегда добивали противника, никаких полумер и перемирий. Но не расчленяли, а меня правительство. Интересно, что правительство воевало до последнего, т.е. государство валилось раньше, чем власть. И только у кайзеррейха власть повалилась раньше государства (которое даже до людоедства не дошло не все запасы отрубей и гнилой репы доели и столицу не потеряли). Слабаки-с.

Изменено 14 Sep 2023 пользователем Sverv