Роспуск Пруссии в 1919 году

[ALL]

вот США всегда добивали противника, никаких полумер и перемирий. Но не расчленяли, а меня правительство.

Это, коллега, ерунда, а не "добивание".  Как и показала история.  Правительство состоит из людей, люди (те кто может сидеть в правительстве) одинаковы - так что "дай!", "хочу!", "убью!", "проклятые - гадят!", "я - самый главный!!!", можно услышать почти из любых уст.  Биология.  А если, кроме уст, есть ещё руки и ноги, стоящие на национальной почве, есть соки, которые "насяльника" тянет из национальной почвы - то пиши-пропало.  До нового побоища, нацизма и культа один шаг - только соки подкопить.  Правда, говорят, бывают святые Альенды.  Но и они, пусть лучше стоят на более узкой, зыбкой, малосоковой почве.  Тогда хоть какая-то гарантия.  

[Sverv]

Как и показала история.  Правительство состоит из

В общем, я к тому, что расчлененка, которой жаждут французсике политики, вбрасывая идею жаждущей мести толпе, не встретит поддержки среди союзником - слишком революционная. на дворе эпоха национализма.

[imnot]

Так это же компромиссная расчлененка. Государство осталось, оно же рейх, а Пруссия исчезла, благодать.

[ALL]

В общем, я к тому, что расчлененка, которой жаждут французсике политики, вбрасывая идею жаждущей мести толпе, не встретит поддержки среди союзником - слишком революционная. на дворе эпоха национализма.

Беда.  Значит немцы снова сойдутся в железный кулак.  И даже МЦМ не поможет?

[Sverv]

Беда.  Значит немцы снова сойдутся в железный кулак.  И даже МЦМ не поможет?

У них общая беда - внешние рынки закрыты протекционизмом, а внутри бюджетные проблемы. Это сближает, сливает все потоки в общий бюджет, что бы хоть как-то выровнять внутренний баланс.

Вот если бы у них был один региональный источник твердых доходов (но такой, что бы на всех не хватало, только глаза мозолила строка дохода), то они бы, извините за финансовый термин, разосрались в дележе денег.

Короче, оставить республикой с максимально широкой автономией регионов и оставить им доходы Рура. Через 5 лет сами разбегутся под девизом "Хватит кормить окраины!"

Но опять же, для этого к решению судьбы Рейха надо допустить экономистов уровня Кейнса.

Изменено 14 Sep 2023 пользователем Sverv

[Владимир Станкович]

Но опять же, для этого к решению судьбы Рейха надо допустить экономистов уровня Кейнса.

План Моргентау нужон...

[Sverv]

План Моргентау нужон...

С первого раза не прокатит, кто ж знал, что немцы с первого раза не поняли.

И потом, после ВМВ американцы были готовы сторожить Европу. После ПМВ все устали и хотели по домам. 

Изменено 14 Sep 2023 пользователем Sverv

[Paltus]

Растерзать и растоптать Германию французам и бельгийцам не разрешили англичане и американцы. Без них французы бы справились...

Внезапно, соглашусь с Лещенко. Как минимум границу по Рейну и союзную Баварию (плюс строгий Версаль для остальных) франко-бельгийцы обеспечили бы даже своими силами. А уж учитывая, что в невозрождении Германии были кровно заинтересованы примерно все её соседи, начиная с независимой Австрии и кончая Данией - проблем с поддержанием послевоенного порядка бы не возникло. В реале под Версаль копали, с одной стороны, британские идиоты (американцы были довольно индифферентны к европейским делам), а другой - СССР, который вплоть до Гитлера с упорством, достойным много лучшего применения, расшатывал "несправедливый мир".

[Sverv]

Немного риторический вопрос - почему существует традиция один раз договориться о перемирии и больше не пересматривать условия до следующей войны. Так бы после Рапалло пересмотрели условия.

Изменено 14 Sep 2023 пользователем Sverv

[Paltus]

Немного риторический вопрос - почему существует традиция один раз договориться о перемирии и больше не пересматривать условия до следующей войны.

Во-первых, надолго договариваются не о перемирии, а о мире (Корея - исключение). Во-вторых, нет такой традиции. Тот же Гитлер откусывал по кусочку.

[Geralt]

Да и считать ли брандербуржцев пруссаками?

Брандебуржцы и есть прусаки, собственно королевством прусским Брандебургская марки была титулярно названа из политических соображений так как титул находящейся вне СРИГ насколько помню. А так собственно Пруссия как герцогство ее незначительная демографически и экономически окраина.

[Звёзды Светят]

А почему  бы победителям 1МВ не распустить весь Второй Рейх?!...

Австро-Венгрию же распустили...

 

Вот и Германия - чтобы  была как до Бисмарка...

 

[Алексей]

А почему  бы победителям 1МВ не распустить весь Второй Рейх?!... Австро-Венгрию же распустили...

Австро-Венгрия в отличие от Второго Рейха сама начала распускаться еще до окончания войныча в случае попытки уничтожить Рейх пришлось бы полностью оккупировать его территории  и при этом активно давить всякие черные рейхсверы которые будут всячески пакостить им ( даже после полного поражения в 1945 Вервольфы продолжали пакостить а тут некие аналоги будут наносить гораздо больший урон а ответные зверства оккупантов лишь сильнее озлобят население ) . В итоге рано или поздно британцам и французам это банально надоест ( тем более солдаты будут подвергаться коммунистической пропаганде так как немцы в случае оккупации страны не будут давить всякие советские республики а попытка интервентов избавиться от них только добавит им сочуствия среди населения ) 

Изменено 14 Sep 2023 пользователем Алексей

[ALL]

в невозрождении Германии были кровно заинтересованы примерно все её соседи

Говорят, что фашистский меч ковался не только в СССР. 

[Арман Жан]

Без сильной социал-демократической Пруссии, скорее всего в 20-ее к власти придут какие-нибудь правоконсервативные вояки, опираясь на стальной шлем.

[Стержень]

Без сильной социал-демократической Пруссии, скорее всего в 20-ее к власти придут какие-нибудь правоконсервативные вояки, опираясь на стальной шлем.

И возможно это был бы не самый худший вариант

[Rzay]

А почему  бы победителям 1МВ не распустить весь Второй Рейх?!..

Во-первых Рейх не был уработан до такого состояния, что союзники могли бы так произвольно решать его судьбу. А во-вторых союзники были по-своему заинтересованы в том, чтобы Германия оставалась единой: англичане - как противовес Франции, французы - как источник репараций для восстановления разрушенной французской экономики (Бавария например, имевшая право держать за границей своих послов, пыталась через них зондировать почву для отдельнго от остальной Германии мирного договора - Клемансо только усмехнулся в свои моржовые усы).

[Владимир Станкович]

Конечно нет, в 1918 все страны были уже истощены войной, если бы лидеры в порыве глупости решили бы продолжать то возможно в Европе было бы ещё несколько событий типа октября 17 или ноября 18

А если революция в Германии раньше?

http://fai.org.ru/forum/topic/47554-krah-kayzera-i-triumf-lenina/#comment-1653461

 

[Владимир Станкович]

Для этого нужен другой ход войны

Ну коллега Абрамий прописал отсутствтие Румфронта...

[Paltus]

Клемансо только усмехнулся в свои моржовые усы).

Вопрос о репарациях был вполне решаем - их могли пропорционально разделить (не могу вспомнить, но вроде с каким-то государством так и поступили в РИ). Тем более, интеграция Баварии в Франко-Бельгийское экономическое пространство дала бы больше, чем репарации, которые все равно толком не платили. Но это было невозможно из-за британской позиции, и моржовые усы это понимали.

[Paltus]

тогда на мирных переговорах можно будет чего угодно требовать, и отделение рейнской области, и возрождение ганноверского королевства, и возрождение германского союза

Невозможно. В 1918 не только "Черный день германской армии", но и многолетнее истощение вынудили германских генералов сказать Кайзеру "нужно сдаваться, пока это ещё возможно". В 1915 даже провальные поражения ещё не будут так восприниматься.

[Rzay]

100 лет началу "Баварского кризиса" в Веймарской республики - противостояния правительства рейхсканцлера Штреземана и правителя ("генерального комиссара") Баварии Густава фон Кара:

 

20 октября 1923 года произошел открытый разрыв с правительством рейха: когда министр рейхсвера Гесслер фон Лоссов был отстранен от должности за отказ подчиняться приказам, Кар восстановил его в должности баварского государственного командующего и поручил ему «командование баварской частью Рейхсвера». При этом он заявил об отдельных правах Баварии, которые страна имела в имперскую эпоху, но которых у нее больше не было в соответствии с Веймарской имперской конституцией . Двумя днями позже Кар приказал 7-й дивизии рейхсвера в Баварии, а его правительство было приведено к присяге как «попечители немецкого народа». Несмотря на эти откровенно антирейховские действия, правительство Рейха не применило "имперские санкции" против Баварии, потому что Рейхсвер под командованием генерала Ганса фон Секта не был готов осуществить ее. Сект олицетворял принцип «войска не стреляют в войска», а также проводил диктаторские усилия на национальном уровне. [8] В начале ноября Кар запретил публикацию нескольких леволиберальных газет, а также социал-демократической « Мюнхен Пост» . [9]

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Gustav_von_Kahr#Generalstaatskommissar

 

Напомню, через 11 лет, вскоре после прихода Гитлера к власти, этого самого Густава фон Кара найдут с переломанными костями в болоте рядом с концлагерем Дахау.

[Стержень]

100 лет началу "Баварского кризиса" в Веймарской республики - противостояния правительства рейхсканцлера Штреземана и правителя ("генерального комиссара") Баварии Густава фон Кара:

Гм...Интересно было бы посмотреть что было бы при отсутствии Пивного путча.

Ну к примеру решили таки Гитлера чуть больше проинформировать...С

Судя по тому, что я сейчас прочитал в Вике, там реально гражданской войной запахло...

[Rzay]

Судя по тому, что я сейчас прочитал в Вике, там реально гражданской войной запахло

В октябре 1923 года по всей Германии гражданской войной пахло, от восточного берега Одера

https://en.wikipedia.org/wiki/Küstrin_Putsch

до Рейна:

https://de.wikipedia.org/wiki/Rheinische_Republik#Geschehnisse_in_verschiedenen_rheinischen_Städten_und_Gemeinden

не говоря про Гамбург:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гамбургское_восстание

 

Как Штреземану (тогдашнему рейхсканцлеру) удалось сохранить Веймарскую республику и свою власть в ней - просто поразительно.

[Rzay]

100-летие еще одного события того бурного октября - "имперская экзекуция" Саксонии, в отношении правительства с участием коммунистов:

В Саксонии рейхсвер применил насилие против коммунистов. С 21 по 27 октября в разных городах происходили перестрелки, в результате которых люди были ранены и убиты. Наступление армии происходило без официального решения правительства рейха, а по поручению президента рейха Фридриха Эберта. После отказа Цейнера сформировать правительство без коммунистов, 29 октября состоялась официальная имперская казнь в соответствии со статьей 48 имперской конституции. ^[10] Правительство земли Саксония под руководством премьер-министра социал-демократов Эриха Цейнера было фактически отстранено от должности рейхспрезидентом Эбертом на основании этих чрезвычайных постановлений. ^[1] Кабинет министров Тюрингии добровольно распустился ввиду такого развития событий. ^[1]

Бывший министр юстиции Карл Рудольф Хайнце был назначен правительством Рейха рейхскомиссаром Саксонии , а предыдущие саксонские министры были изгнаны со своих постов рейхсвером. 30 октября премьер-министр Эрих Цейнер официально подал в отставку в пользу Альфреда Феллиша на посту главы чисто СДПГ-кабинета, что также положило конец мандату Хайнце на посту рейхскомиссара.

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Oktober