Никейцы проиграли при Пелагонии (1259) - более сильная Никея?

[Villehardouin]

А что если Михалица, Виллардуэн и Манфред выиграли битву при Пелагонии в 1259м году?

Вроде бы, и сам Михаил Палеолог сомневался в успехе, то есть, шанс все же был. Допустим, Михалица не бросил латинян, валахи и эпироты поддержали удар кавалерии...

Другой вариант - битва состоялась в ином месте, более выгодном для коалиции Эпир-Сицилия-Ахайя, в чуть другое время, суть в том, что византийцы разбиты и отошли в Фессалоники.

Так кому я друг и при чем здесь сильная Никея?

 

Мои теоретические измышления такие: Фессалоники могут и сдаться Михалице, может быть потерна вся Фракия (временно, разумеется), но даже если не все так катастрофично, положение Палеолога шатается вследствие поражения. В идеале - его оттирают от власти, и передают власть кому-то более адекватному, который занимается в первую очередь сбережением того, что есть, укрепляя восточную границу и финансы Империи.

Виллардуэн наверняка очень скоро рассорится с Михалицей - ему нужен проход к Константинополю, а Михалице - к Фессалоникам. Виллардуэн, как кажется, сможет постепенно задавить Эпир - по крайней мере, оттеснить подальше. Но все эти усобицы помогут Иоанну Ласкарсису вернуть Фракию и Македонию позже, когда он повзрослеет, а со временем - и Ахайю.

В итоге получаем Византию, не ослабленную Палеологом и досрочным возвращением Константинополя.

 

Кроме того, Манфред не теряет отборные войска в 1259 - и укрепляет власть, в итоге, когда Карл Анжуйский сунется, выиграет Манфред, а Карл, возможно, и вовсе погибнет. Вряд ли Манфред сможет стать круче Карла в плане угрозы для Византии, к тому же, есть Конрадин, которого можно поддержать против Манфреда.

 

Может получиться или я где-то слишком сильно фантазирую?

[daichimaru]

В итоге получаем Византию, не ослабленную Палеологом и досрочным возвращением Константинополя.

Палеолог у руляя, все равно Никейское войско, времен ласкарисов, слишком мобильно, что бы быть уничтоженным полностью, а на захват Константинополя поражение не влияет. Наоборот, произойдёт даже раньше.   . 

Тут 2 пути. 1) Палеолог сам идет в поход и умирает ( попадает в плен)

2) Палеолог женится на Ирине Ласкарине.

Тогда никаких детей у Михаила нет, а вот у КОнстантина Тиха( женатого на Евдокии) есть. Как и в РИ захват Константинополя, как и в РИ ослепление Иоана 4. Но в отличии от РИ есть прямые потомки Ласкарисов в БОлгарии и когда Михаил откинет РИ фортель с унией Константин Тих вынесет его, посадив императором своего сына РИ Джованни I Ласкарис, граф ди Вентимилья, граф ди Тенда. ТОлько звать его будут, скорее всего, Феодором Ласкрис-Асенем. Он объединит Никею и Болгарию в одно государство. Отбросит турок и отвоюет Элладу.  

[sigulin.maxim]

Он объединит Никею и Болгарию в одно государство. Отбросит турок и отвоюет Элладу.  

О как! Интересно!

На форуме вроде пару раз была темы со славянской династией в Ромее (но емнип это обычно сербы были или болгары из Первого царства).

[Villehardouin]

Никейское войско, времен ласкарисов, слишком мобильно, что бы быть уничтоженным полностью

Ну почему же? Войско отходит в Фессалоники, Фессалоники сдаются Михалице - предоставляя войску возможность эвакуироваться, но плыть через Эгейское море - довольно далеко, а зима - сезон штормов. Налетает шторм и до Византии добираются совсем уж остатки.

Не нравится идея со штормом? Фессалоники затягивают переговоры, в итоге венецианцы и пираты стягиваются и атакуют флот, эвакуирующий армию - приблизительно с тем же успехом.

а на захват Константинополя поражение не влияет. Наоборот, произойдёт даже раньше.

Фракийские владения Византии сыплятся после поражения, собственно, цель Виллардуэна - это сухопутный путь к Константинополю, и путь он себе прокладывает (возможно, с помощью сербов или эпиротов). Более того, если византийцы не подписывают мир-перемирие - возможен десант на Азийское побережье.

Каким образом может произойти захват Константинополя в таких условиях?

когда Михаил откинет РИ фортель с унией Константин Тих вынесет его, посадив императором своего сына

Фортель с унией, насколько помню, позволял сдерживать Анжуйца. Военный переворот ускоряет поход Анжуйца - то есть Сцилицйская вечерня может и опоздать. Учитывая, что при насильственной смене императора всегда происходит временная потеря управления - опять-таки помощь сицилийцам может пострадать, быть недостаточной, быть невовремя... А высадка Карла со всей его армией в Эпире - это, скорее всего, катастрофа.

Даже без Анжуйца - Ногай вроде как против такого византийско-болгарского монстрика под боком, а он на тот момент вполне себе сила на Дунае.

 

Ну и... после долгого правления Палеолога, после разорительного восстановления Константинополя - от Византии уже мало что останется, может и болгар не хватить, чтоб турок победить.

Изменено 11 Oct 2023 пользователем Villehardouin

[daichimaru]

Ну почему же?

Потому, что мобильнее и сплоченее. Это армия Ласкарисов, а не Палеологов.

Войско отходит в Фессалоники, Фессалоники сдаются Михалице

А с чего Вы взяли, что Салонники сдадутся? Город сдался Ватацу сам, дабы отменить привилегии латинских( венецианских в первую очередь) торговцев. Ангелы конфликтовать с Венецией не в состоянии ( у них свои торговцы ими уже задавлены), а всякие Дела Роши и Манфреды и не подумают педалировать интересы схизматиков. Фессалоники будут стоять и окажут всю возможную поддержку.

Фракийские владения Византии сыплятся после поражени

пока стоят Фессалоники, не посыпятся. К тому же есть еще Андрианополь, Дидимотихо, Цурул. В общем, рано списываете ромеев со счета.

цель Виллардуэна - это сухопутный путь к Константинополю, и путь он себе прокладывает (возможно, с помощью сербов или эпиротов).

И Ангелы торжественно сольют все свои завоевания и шанс на захват Константинополя, дабы латиняне восстановили Фессалоникское королевство, которые сами же эпироты в свое время и сожрали. Верю

Более того, если византийцы не подписывают мир-перемирие - возможен десант на Азийское побережье.

А потом захват Коньи, Киликии, Неокесарии, Тебриза и Каракоруми все в течении года 

Каким образом может произойти захват Константинополя в таких условиях?

Еще раз, пока на стороне Никеи есть захваченные города Фракии ( а они стоят) ни о каком разгроме Никеи речи идти не может. Плюс, контингенты тюрок никто не отменял. Плюс у нас не монолитная армия, а итерация щуки, рака и лебеда. После победы при Пелагонии, она разосрутся ничуть не слабее РИ. 

Фортель с унией, насколько помню, позволял сдерживать Анжуйца.

Анжуйца сдержит, А вот болгар нет.

Военный переворот ускоряет поход Анжуйца - то есть Сцилицйская вечерня может и опоздать.

Ну начнется она когда Ромее-болгары будут биться с Анжуйцем во Фракии, дальше то что? Тих он того, вассал Ногая и помощи может получить сколько угодно. Тем более, что обладая Константинополем может влиять и на политику в Золотой Орде. Главная торговая артерия монголов в руках Тиха. Таким макаром может и удастся Ногаю удержаться и вынести Тохту. А там, глядишь, и в христианство перейдет. А там, до христианизации Золотой Орды недалеко.

 

Учитывая, что при насильственной смене императора всегда происходит временная потеря управления

Не тогда, когда против этого императора настроена вся страна. Вы коллега упускаете одну деталь. Михаил Не Лакскарис, а вот сын Константина , да. Значит восстание Вифинских акритов будет происходить не против Палеолога, а за восстановление на троне прямого потомка Ласкарисов. То, что болгарин, никого особо напрягать не будет. Православный Ласкарис полуромей лучше, чем предатель веры, униат Палеолог ромей. Духовенство будет за Тиха, рядовые страотиоты( озлобленные разорением) тоже, торгово-ремесленные куриалы городов( накушавшиеся латинских привилегий) вообще будут встречать с цветами. Кто остается то у Михаила? Магнаты? Вынесут со свистом.  

   

 

Ну и... после долгого правления Палеолога, после разорительного восстановления Константинополя - от Византии уже мало что останется, может и болгар не хватить, чтоб турок победить.

не болгары нужны, а половцы в количествах. А их от Дунай до Волки, практически бесконечно. Уже в 1320 в степи голод. Наемников можно будет брать бесконечно.

 

Изменено 11 Oct 2023 пользователем daichimaru

[sigulin.maxim]

Уже в 1320

это вы о чем?

[daichimaru]

О как! Интересно!

О да, перспективы солидные.

На форуме вроде пару раз была темы со славянской династией в Ромее (но емнип это обычно сербы были или болгары из Первого царства).

Так она не славянская. Она кыпчатская. Но это не важно. Важно, что меняется главный союзник. Если у Никеи освной государства была Азия и ее безопасность была главной целью союза с Ильханами, то у Ласкарисов -асеней это балканы. Союз в Золотой Ордой железобетонный способ ее обезопасить. Бескрайние степи Джазиры( с их бесконечными туркменами) далеко и Ногаю( чей союз с Ромее-болгарами становится все важнее) может решить вооюще отдать все, что к югу от Дуная Асеням тогда единственный фронт у них остается на востоке. Фактически воплощается мечта хана-Узбека. Ильханам в Малой Азии открывается третий фронт( причем постоянный и кровоточащий). Да, азиатским провинциям придется туго, зато балканы расцветут, а когда Ильханы посыпятся, ромеи( с гигантским контингентом кочевых стратиотов) всю Малую Азию ( по самый Тавр)и отожмут. 

Изменено 11 Oct 2023 пользователем daichimaru

[daichimaru]

это вы о чем?

Насколько помню, в то время Генуэзцы скупали рабов у кочевников и за это словили войну с Золотой Ордой. Иными словами, моб. потенциал для наемников -кыпчаков есть. Нанял пару туменов и воюй до посинения в Малой Азии. Основные тыловые базы на Балканах для Ильханов недосягаемы.  

[Georg]

Коллеги, времени глубоко вникать в перспективы развилки не имею, но чисто справочно поставлю на вид одну вещь - глубоко ошибаются те, кто считает что Никейская империя станет сильнее, ежели запереть ее в Малой Азии. Такие выводы делаются на основании ситуации, имевшей место быть в первой половине XIII века. Когда мелкие набеги легко купировались акритами, а крупные вторжения происходили только по инициативе Румских султанов, и было их за пол-века раз-два и обчелся.

 

Во второй половине XIII века ситуация поменялась не только с ромейской стороны - благодаря деградации акритской службы при Палеологах. Куда более радикально она поменялась с турецкой стороны. Где к ромейским границам сначала массово прихлынули туркмены Румских уджей, согнанные монголами с привычных пастбищ на Нагорье, а затем и туркменские племена с Иранского и Армянского нагорий, люто курощаемые Хулагуидами когда при Газане и Олджейту восстановили нормальную иранскую государственную модель в Ильханате.

 

Там где на границе был мелкий удж - возникла крупная кочевническая конфедерация. Там где ромеям противостояло 3-4 тысячи отморозков - теперь их стало 10 килорыл и более. Сложилась ситуация, когда даже при сохранении в целости системы акритской службы Ласкарисов отдельная пограничная азиатская фема далеко не всегда была бы в силах отбить решительное нападение соседних, как грибы выросших на границе бейликов, своими силами. Требовалось активное маневрирование силами, помощь наиболее угрожаемым участкам со стороны аллагий соседних фем, и все чаще - увы - помощи имперских тагм, регулярных войск центра. Для чего наличие второй ресурсной базы в Европе - является никак не лишним.

 

В отличии от Фракии, разоренной сначала асеневскими половцами, затем котяновскими половцами, и наконец - неоднократно - золотоордынцами..... Македония XIII - начала XIV века, включавшая в себя "второе око империи" - Фессалонику - согласно исследованиям Ангелики Лайу едва ли не богатейший регион Балкан, с процветающим земледелием, развитым ремеслом, и наибольшей плотностью населения. Как его слив способен усилить империю - остается за гранью моего понимания.

 

Так она не славянская. Она кыпчатская.

Категорически отрицаю. Кыпчаками были Тертеры, Шишманы, ну и с натяжкой - Асени. Но Константин Тих к кыпчакам не имеет ни малейшего отношения. Он серб, внук одного из братьев Стефана Немани (ЕМНИП Тихомира), волею судеб оказавшийся в Болгарии на службе у Ивана Асеня Великого и вышедший в крупные боляре (владел Скопье и Пологом). Родственником Асеней его сделал только.... тот самый брак с дочерью Феодора II.

Изменено 11 Oct 2023 пользователем Georg

[daichimaru]

внук одного из братьев Стефана Немани (ЕМНИП Тихомира), волею судеб оказавшийся в Болгарии на службе у Ивана Асеня Великого и вышедший в крупные боляре (владел Скопье и Пологом). Родственником Асеней его сделал только.... тот самый брак с дочерью Феодора II.

То есть АИ Феодор 3 ромейский василевс, болгарский царь и прямой потомок сербских немани, с очень серьезным претензиями на сербский трон, с мощной поддержкой золотой орды. Я что, нашел годную развилку? 

[daichimaru]

Он серб

А это уже не важно. Сын, будет греком до мозга костей. Папаша стар, воспитанием мама займется. Иоанна 4 ослепляют к 1262. К тому времени Феодору 3 будет лет 5-6. Появляется реальная возможность посадить его на трон и будут готовить ромейского василевса. 

[Georg]

Я что, нашел годную развилку?

А вот не знаю.

 

В Золотой Орде в 1270ых - 1290ых кризис, вызванный "великой распрей" в Улуг Улусе между Хайду и Хубилаем. ВШП крайне нестабилен, а значит - и доходы от торговых пошлин, и доходы от долевого участия ордынской знати в компаниях "уртаков", и доходы от тех трех уездов в Китае, которые причитались хану улуса Джучи (и значительно превышали всю русскую дань)...... если и поступают иногда, то очень нерегулярно. В ханской казне зачастую вошь на аркане, "оборачивать шелком животы воинов" не на что. Именно поэтому Менгу-Тимур по завершении войны с Ильханатом всю сколоченную на этом направлении еще при Берке ветеранскую армию отправил во главе с Ногаем к Дунаю. Вот вам улус, вот вам многочисленные оседлые соседи от Литвы до Сербии - идите грабьте и отвалите от хана. Содержать эту перебазированную с Северного Кавказа армию (в составе которой аланы-ясы оказались на Пруте и основали Яссы) предполагалось за счет грабительских набегов на западных соседей и вымогания дани с этих же соседей.

 

А в плане грабежа и вымогательства - наиболее вкусные не Польша и не Венгрия, а куда более цивилизованные регионы к югу от Дуная, не так ли?

 

Увы.... сценарий, при котором у вашего протеже будет мир-дружба-жвачка с Ногаем, почитаю совершенно нереалистичным. Ибо "аппетит приходит во время еды"....

Изменено 11 Oct 2023 пользователем Georg

[Ярослав Дмитриевич]

Тогда никаких детей у Михаила нет, а вот у КОнстантина Тиха( женатого на Евдокии) есть. Как и в РИ захват Константинополя, как и в РИ ослепление Иоана 4. Но в отличии от РИ есть прямые потомки Ласкарисов в БОлгарии и когда Михаил откинет РИ фортель с унией Константин Тих вынесет его

Если у Палеолога детей нет, то зачем Михаилу грешить против природы и извращаться с ослеплением, унией и прочим? Тем более если Ирина как вы предлагаете жена Михаила, думаете она не будет мужу на мозги капать что бы брата не трогал? Короноваться соправителем, и расставить своих людей на ключевых должностях и всё, можешь править пока на тот свет не отправишься, Никифор Фока и Иоанн Цимисхий, подтвердят что вариант вполне себе приемлемый.

Изменено 12 Oct 2023 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Villehardouin]

Потому, что мобильнее и сплоченее.

Поэтому я предложил утопить ее в море. Так тоже не реалистично?

А с чего Вы взяли, что Салонники сдадутся?

Если правильно понял, Палеолог уже начал политику, которая Салонникам явно не по вкусу. Переходят они на стороу Михалицы временно, посмотреть, что там будет в Византии - если нормализуется и к воротам подойдет армия - "вернутся в лоно".

пока стоят Фессалоники, не посыпятся. К тому же есть еще Андрианополь, Дидимотихо, Цурул. В общем, рано списываете ромеев со счета

Опирался на Успенского,

"Однако деспот Михаил II, или Михалица... стал готовить восстание или войну, заручившись на этот раз содействием лишь ближайших и православных соседей — сербов, албанцев и, вероятно, влахов, с князем коих он породнился... Вслед за восстанием в Эльбассане деспот Михаил объявил открыто о своей независимости от никейского царя.

Наместник Акрополит созвал в Пелагонию (ныне Монастырь или Битоль) подчиненных ему начальников. Узнав о грозящей потере всей Албании, Акрополит послал в Эльбассан знатного Нестонга, но тот немедленно был осажден в Эльбассане албанцами и с трудом был вызволен оттуда самим наместником. Последнему пришлось отступить при тяжелых условиях; Нестонга оставили в Охриде, а сам Акрополит был рад добраться до укрепленного Прилепа, как в верную гавань. Но и там он был осажден сербами Уроша. И от Акрополита, и из Диррахия (куда был послан из Никеи архиепископом Халкуци, родом из евбейских землевладельцев) понеслись в Никею мольбы о помощи.

Царь Феодор поспешил примириться с Михаилом Палеологом и вручил главное начальство на западе, а войско дал самое плохое. Несмотря на это, Палеолог одержал несколько побед, усилившись служившими в македонском гарнизоне лазами (пафлагонами) и турками, разбил наголову под Воденой отборный конный полк эпирцев и, лично подавая пример храбрости, сбил с коня побочного сына деспота, который был тут же зарезан.

Несмотря на успехи Палеолога, восстание разгоралось, и сами жители Прилепа впустили в город эпирские войска, хотя так еще недавно славянская Македония добровольно поддалась царю Ватаци... Сам наместник Акрополит был схвачен и закован в кандалы (1258).

Вся Македония, кроме Салоник, была завоевана деспотом Михаилом II. Никейских войск не хватало для охраны завоеваний Ватаци; среди полководцев Феодора выдавался один Палеолог. В настроении западных греков опять наступил поворот в пользу эпирского деспота. Даже несколько никейских военачальников перешли на его сторону, между ними — малоазиатский магнат Нестонг.

Предположил, что в случае поражения при Пелагонии, процесс продолжится на Фракию.

После победы при Пелагонии, она разосрутся ничуть не слабее РИ.

Согласен. Но хотелось бы, чтобы Палеолога это уже не спасло, а регентом стал "голубь" вместо "ястреба", который восстановит страну за несколько лет, и повзрослевший Иоанн поведет войска во Фракию-Македонию, которые снова будут сами открывать ворота.

Анжуйца сдержит, А вот болгар нет.

В РеИ сработало

Тих он того, вассал Ногая и помощи может получить сколько угодно.

А разве Ногай не поддержал Палеолога в РеИ?

"Чтобы смирить болгар, Палеолог прибег к традиционному приему византийской политики для XIII в., еще более пагубному, чем для времен Комнинов: на полугреческие земли он напустил северных кочевников, именно татар хана Ногая... Еще в 1270 г. татары участвуют вместе с болгарами Тиха в попытке захватить Михаила Палеолога в устье Марицы. Счастливо избегнув плена, Михаил породнился не только с Тихом, но даже с Ногаем, прислав ему в жены свою побочную дочь Евфросинью с дарами. Опираясь на Ногая, Михаил не считался с Тихом, и началось опустошение Болгарии татарами, тяжкое время для славянской и греческой культуры в царстве Асеневичей."

Почему отсутствие сына у Михаила повлияет на Ногая или политику Михаила?

Духовенство будет за Тиха, рядовые страотиоты( озлобленные разорением) тоже, торгово-ремесленные куриалы городов( накушавшиеся латинских привилегий) вообще будут встречать с цветами. Кто остается то у Михаила? Магнаты? Вынесут со свистом.

Я приблизительно это и предлагаю, только раньше - и "выносить" будут в пользу Иоанна, потому что "Михаил, гад, казну растратил, потерял Европу".

 

[Villehardouin]

глубоко ошибаются те, кто считает что Никейская империя станет сильнее, ежели запереть ее в Малой Азии.

Это вы как раз мне и говорили в предыдущей развилке, где я пытался сохранить обе Империи - Византийскую и Латинскую. И я согласен, я предлагаю очень временно "запереть" Никеи - на несколько лет, навести порядок и вернуться.

Как его слив способен усилить империю - остается за гранью моего понимания.

Усиление Империи - за счет убирания Палеолога и его К от власти после катастрофы при Пелагонии. Проигрыш эпиротам и латинянам, потеря Фессалоник и Фракии... Если этого мало - можно добить флот византийцев, который везет армию, отступившую от Пелагонии в Фессалоники, из Фессалоник в Ниекю.

Еще вариант - высадка латинян на Малоазийском побережье. Не успешная, остановят и отбросят назад за Босфор, но сам факт!

Несколько "спокойных" лет при регенте патриархе Арсении - на восстановление страны, казны и войска. Как только Иоанн "входит в возраст" (а возможно, и раньше - как только эпироты, латиняне и сербы ослабляют друг друга усобицей), при помощи болгар возвращает Фракию и Македонию, а со временм - и Эпир, и Ахайю, и Константинополь.

А если Константинополь вернут сами - не надо будет предоставлять льготы Генуе.

Возможно, Иоанн сможет сохранить рабочую схему Никеи (которую в РеИ, кажется, обрушил Палеолог и возвращение Коснатинополя).

Плюс - в Сицилии сохраняется Манфред, Карл Анжуйский то ли гибнет, то ли остается графом Прованса. Если Манфред слишком мешает - можно поддержать Конрадина, но и тогда ситуация станет еще интереснее: Манфреда сицилийцы любят, может получится и вовсе раскол на материк - Конрадину (за счет немецких войск), Сицилия - Манфреду, и грызня на ближайшие несколько лет, а то и дольше, с ослаблением Неаполя-Сицилии в целом, чтоб перестало угрожать Византии.

[Georg]

Если у Палеолога детей нет, то зачем Михаилу грешить против природы и извращаться с ослеплением

С языка сняли.

Идея о браке Михаила с внучкой Ириной была высказана Иоанном Ватацем в 1252 году, когда Ирине было лет 13. И похерилась в том же году, когда Михаил вляпался в историю с заговором. Предположим этой истории не произошло, и Ирину отдали за Михаила.

 

То есть - на момент прихода Палеолога к власти он уже 5-6 лет будет женат на Ирине Ласкарине, детей нет, и есть нехорошее подозрение что и не будет, а развестись с порфирогенитой, придающей ему изрядную долю легитимности, Михаил не может. И вот нафига ему в этой ситуации отстранять Иоанна IV, брата жены, с которым отношения легко выстраиваются, пацану 9 лет ???

 

В РИ ведь вся эта история с низложением и ослеплением Иоанна была не из-за какой-то паталогической жестокости и властолюбия Михаила Палеолога, а из-а его страстного желания увидеть на троне собственного сына. А тут - нет сына. А император без явно обозначенного преемника - "хромая утка", вот упадет завтра на охоте с коня и сломает шею - что тогда? И знать начинает держать в уме это "что тогда", формировать клики и строить комплоты.... степень контроля монарха над элитой снижается.

 

Поэтому Михаилу Палеологу в отсутствии сыновей выгодно наличие несовершеннолетнего шурина-соправителя, которого можно воспитать самому в надежде сделать младшего коллегу себе безусловно лояльным.

 

унией и прочим

А вот здесь не соглашусь. Да, поначалу при таком сценарии идет куча альтпозитив. Михаил куда более легитимен чем в РИ - а значит у него нет необходимости так заискивать перед знатью и клерикалами, раздавая столько земель и иммунитетов. У него нет оснований сомневаться в лояльности азиатских фем - а значит не будет загнобления акритов; реорганизация акритской службы, все одно необходимая в ситуации обострения турецкой угрозы, будет иметь вменяемый характер. Наконец одно только отсутствие Арсенитского Раскола чего стоит!!!

 

Но вот что касается Лионской Унии - при таком сценарии ее вероятность всё равно остается зело высокой. Угроза крестового похода для реставрации Латинской империи никуда не делась, а главное - Михаил ни в жисть не откажется от плана отвоевания Балканской Греции у латинян, и его действия на данном направлении угрозу масштабного вторжения с Запада только провоцируют.

А Уния с Римом - эту угрозу снимает, и развязывает руки в отношении Ахайи, Афин, Негропонта... В общем все шансы за то что Михаил и в АИ на это пойдет. Как и в РИ - не до конца осознавая последствия....

 

И если Иоанн IV, в такой АИ Михаилом Палеологом воспитанный, останется лояльным старшему коллеге и разделит его планы - у болгарского протеже коллеги daichimaru шансов на трон Константинополя нет. А вот если на почве Унии разгорится конфликт между соправителями Михаилом VIII и Иоанном IV (которому на момент заключения Лионской унии будет 23 года) - тогда у сценария коллеги daichimaru варианты есть. Тем более если Ирина Ласкарина, способная сглаживать такие конфликты, как и в РИ умрет в самом начале 1270ых, и Михаил женится повторно....

Тогда возможно всякое, вплоть до небольшой гражданской войны "за веру православную", гибели/убийства/отравления Иоанна IV, и сплочения его сторонников вокруг его болгарского племянника.

 

Усиление Империи - за счет убирания Палеолога и его К от власти после катастрофы при Пелагонии.

Для усиления империи - развилка не из самых оптимальных.

 

в Сицилии сохраняется Манфред

Это-то с какого перепоя?? От исхода Пелагонии Манфреду ни жарко ни холодно, он в этой кампании участвовал "двумя пальцами левой руки", отправив тестю на подмогу отряд наемных немецких рыцарей. Главные силы Манфреда в 1259 воюют в Тоскане против гвельфов (где в 1259 под его сюзеренитет переходит Сиена, а в следующем году будет блестящая победа войск Манфреда при Монтаперти и захват Флоренции), и на Сардинии, где Манфред прибирает к рукам вотчину брата Энцо.

На судьбу и жизнеспособность Манфреда исход Пелагонии не влияет от слова никак.

 

Карл Анжуйский то ли гибнет, то ли остается графом Прованса

Карл Анжуйский с не меньшей долей вероятности чем в РИ становится королем Сицилийским. Но в отличии от РИ - в ситуации когда его зять Филипп Куртене еще сидит в Константинополе. Со всеми вытекающими.

 

при помощи болгар

Болгарам это зачем??? Ладно в варианте коллеги daichimaru для них приз - Ромейский престол, а у вас альтруизм какой-то получается. Причем у болгар и дома не всё ладно.

 

возвращает Фракию и Македонию

С середины 1270ых - уже нереал. Натиск турок возрастает до такой степени, что никейские экспедиции на Балканы а-ля Иоанн Ватац станут тупо невозможными.

 

Изменено 12 Oct 2023 пользователем Georg

[Villehardouin]

Для усиления империи - развилка не из самых оптимальных.:rolleyes:

Зато приключения для Виллардуэна

Про Манфреда - просмотрел, думал, гибель четырехсот рыцарей его сильно ослабила. Плюс при сохранившемся союзе с Эпиром (и, возможно, Виллардуэном) - возможна помощь с востока, которая перевесит чашу весов в его пользу.

Если Карл становится королем Сицилии, у Латинской Империи появляется шанс, но это совсем не то, чего хотелось добиться.

С середины 1270ых - уже нереал.

Иоанну 15 лет исполнится где-то в середине 1260-х - есть еще пять-десять лет на восстановление господства. И начинать можно и раньше, война Эпира и Ахайи кажется неизбежной.

Но в целом ясно, развилка так себе.

 

Но хоть развилка с бездетным Михаилом нарисовалась.

И если Иоанн IV, в такой АИ Михаилом Палеологом воспитанный, останется лояльным старшему коллеге и разделит его планы

В этом случае даже у Унии появляются шансы?

[Georg]

В этом случае даже у Унии появляются шансы?

У Унии не только нет, но и, как выяснилось, и не было шансов. Ибо в РИ Михаилу не удалось ее реализовать даже близко. Прошло 6 лет с ее заключения, и папа Николай III предъявлял Палеологу что кроме нескольких столичных храмов греки папу за литургией нигде не поминают. Дальше двора и софийского клира распространить ее не удалось.

А Мартин IV своей анафемой Михаилу Палеологу эту бумажную Унию практически сам же и аннулировал.