Ксифий и Фока не восстают против Василия II

[daichimaru]

Кто Цицерона заказал? 

Бывший протеже.  Когда в сериале Рим персонаж Дэвида Бамбера сокрушался "меня переиграл мальчишка" я чуть ли не аплодировал стоя. Вот такой нам и нужен. Молодой, серьезный, родовитый, но отдаленный от двора. Может кого из комитопулов посмотреть?

Кроме того думаю вам прекрасно известно Рим Августа это совсем не то что хотел Цицерон.

И слава Богу

Так когда Маниака отозвали он на Сицилии и воевал и воевал весьма неплохо

Это да, но он только закреплялся на острове. При самых оптимистичных раскладах война там затянулась бы лет на 10. Осада Трои, блин

Вы имеете в виду Сельджуков?

Я имею в виду Сельджуков на востоке, Печенегов на севере и Норманов на западе. 

Так до того как они закрепятся на Ближнем Востоке у Ромеев почти 20 лет, за это время Сицилию и возможно Финикию вполне реально отбить.

Абсолютно легитимному правителю, который может силой властного решения сконцентрировать ресурсы на нужном направлении, при этом гнобить власть имущих синклитиков, при этом не дать оборзеть военным магнатам, при дать городам больше вольностей и самоуправления, при этом суметь не схватить восстание в столице, да. Пришлому будет туго. 

Никакого сарказма вы - высокопоставленный бюрократ живете в Городе все у вас хорошо зачем тратить существенную часть бюджета на оборону, если сильных врагов нет?   и зачем лично вам Сицилия? 

Неправильная постановка вопроса. Зачем вам Сицилия, если ценой ее возвращения станет усиление вашего политического оппонента? Так правильнее.

 

 

[Ярослав Дмитриевич]

Молодой, серьезный, родовитый, но отдаленный от двора.

Кем бы был Август без Цезаря? Всё это хорошо, но такой человек не может появиться сам по себе, только как наследник кого то.

И слава Богу

Поэтому собственно я Пселлу когда он какого ни будь правителя характеризует и не доверяю.

Это да, но он только закреплялся на острове. При самых оптимистичных раскладах война там затянулась бы лет на 10. Осада Трои, блин

Тут я с вами не согласен. Норманны в гораздо худших условиях на осады Палермо и Сиракуз и года не потратили. На несколько лет может затянуться, но в 10 не верю.

Норманов на западе

Норманы ИМХО случайность, и пришли они туда как наёмники, так что если завоевания Сицилии будет идти последовательно, то у них не возникнет окно возможностей.

Абсолютно легитимному правителю, который может силой властного решения сконцентрировать ресурсы на нужном направлении,

Аргир и Пафлагонец имели некоторые проблемы с легитимностью, но концентрировать ресурсы это не мешало (с другой стороны у них получилось так себе, но тут скорее это из-за их личностей) И вообще когда для войны тем более Ромеям нужна была легитимность? Вроде наоборот успешная война давала дополнительную легитимность.

при этом не дать оборзеть военным магнатам

Для этого и нужна война, сложновато оборзеть когда на Сицилии или в Сирии воюешь.

[sigulin.maxim]

в первой половине 11 века,

да не завоевать никак Сицилию до 1050-х... В Африке сидят богатейшие Зириды, которые всегда окажут помощь единоверцам на Сицилии. Вот как бедуины сокрушили Зиридов в 1052м - так норманнам сразу масть и поперла.

[Villehardouin]

А чем вам Нификор Фока не походит? Мы про него мало что знаем - выиграл битву в относительно сложных условиях (когда его отец поднимал восстание), имел достаточно широкую поддержку и среди аристократии, и среди военных, и даже, вроде бы, среди чиновников. Магнат, денег много опять же.

Если он Константина уберет и сам сядет на трон, а Зою или Феодору отдаст за сына (был сын, ослеплен превентивно, чтоб не восстал) - кто против будет?

Ну а дальше уже золотой век Византии, кто может сказать, что Никифор был другой?

[Урус-хай]

Вот как бедуины сокрушили Зиридов

А если Фока, успешно усидев на троне... подкупает бедуинов и те снесут Зиридов?

Изменено 17 Oct 2023 пользователем Урус-хай

[sigulin.maxim]

Никифор Фока, успешно усидев на троне... подкупает бедуинов и те снесут Зиридов?

[Neznaika1975]

коллеги, напомните пожалуйста, при ком прекратились ромейские походы на Восток? при Аргире?

[Урус-хай]

sigulin.maxim, Вы не верите в византийское коварство?

Ведь если будет талантливый император, он будет пробовать отвлечь Зиридов на что-то поважнее Сицилии, вроде сильного мятежа?

[sigulin.maxim]

при Аргире?

Васпуракан вроде позже захватили

Вы не верите

иногда лучше жевать (с). в вашем случае - почти всегда...

[ЛАВ]

подкупает бедуинов

У Зиридов мошна тяжелее))

[daichimaru]

да не завоевать никак Сицилию до 1050-х... В Африке сидят богатейшие Зириды, которые всегда окажут помощь единоверцам на Сицилии. Вот как бедуины сокрушили Зиридов в 1052м - так норманнам сразу масть и поперла.

Сори. Вы правы. Слегла поплыл в датах.

[daichimaru]

коллеги, напомните пожалуйста, при ком прекратились ромейские походы на Восток? при Аргире?

При Михаиле 5 Калафате.

Васпуракан вроде позже захватили

При Орфанотрофе

[Georg]

Аргир, согласен

А я нет. Аргир был сугубым штафиркой, и отстуствие какого-либо военного опыта у него пополам с оппозицией восточной военной знати сгубило кампанию Алеппо. Но он во всяком случае усвоил урок, отдал военные дела компетентным людям, и именно его выдвиженец и протеже Георгий Маниак вскоре завоевал Эдессу.

А вот как финансист и администратор - Роман Аргир был весьма компетентным императором. Что и не удивительно - человека, некомпетентного в этих делах, Василий Болгаробойца не держал бы столько лет на посту префекта Города.

Пафлагонцы - согласен - правили зело компетентно.

 

И топикстартер возможно не в курсе - но и Роман Аргир (многолетний епарх Константинополя при Болгаробойце), и Иоанн Орфанотроф (он же Иоанн Протонотарий, глава походной канцелярии, а фактически походного правительства Болгаробойцы) - все они выдвинуты на "министерские посты" Василием II. Все претензии к нему.

 

погуглите «реки золота, потоки крови» - достаточно подробная книга про 10-11 века может там что есть?

Калделлис крут.

Нужен Александр Север, который устроит новую генерацию чиновников и военных.

Септимий, вы хотите сказать?

"Александров Северов" там и в РИ хватало...

Маниак

Коллеги, вы серьезно? Маниак хороший полководец, но как политик.... В ситуации когда пришлось работать не солдатами ромейской армии, а с "симмахами" - развалил все союзы. Поссорился и с лангобардами, и с норманнами, даже с Харальдом Хардрадой по некоторым сведениям, и все симмахи ушли из сицилийской кампании. Ну и методы обращения при конфликтах..... Ардуину- по морде, Стефану Калафату - по морде.... это не Септимий Север, это, простите-сс, Максимин Фракиец.

 

да не завоевать никак Сицилию до 1050-х... В Африке сидят богатейшие Зириды, которые всегда окажут помощь единоверцам на Сицилии.

Так они и оказывали, но толку не было - Маниак отвоевал восточную половину острова, причем разгромил в полевом сражении армию тех самых Зиридов во главе с наследником престола Кайруана. Так что завоевание Сицилии у Зиридов абсолютно реально.

Завоевание провалилось из-за внутренних проблем в империи. Не столько даже из-за смещения Маниака - не будем до такой степени субъективными идеалистами. А в основном из-за того что в тылу у воюющей армии почти одновременно вспыхнули и восстание лангобардов Аргира в Апулии (поддержанное нормандцами), и восстание Деляна в Болгарии.

 

Другое дело что после краха Зиридов завоевать Сицилию можно было бы куда меньшими силами и ресурсами, как и показали Отвили. Но для Византии в этом плане в 1050ых поезд уже безнадежно ушел - печенеги-торки уже на Дунае, Сельджуки уже в Армении, крупные кампании на западе нереальны.

 

Васпуракан вроде позже захватили

 

При Орфанотрофе

Блин, коллеги, вы о чём??? Царство Васпуракан присоединил Василий Болгаробойца.

Малые кампании продолжались при Аргире . отвоевана Эдесса, пара городов в Финикии. При Михаиле IV Маниак отвоевал арабские аппендиксы в Васпуракане - Арчеш и Беркри (Хлат, тоже мелкий арабский эмират в регионе, так и не взяли). При Константине Мономахе - аннексия Анийского царства, попытка завоевания Двинского эмирата (провалившаяся по причине мятежа Льва Торника), и в ответ на первые набеги Сельджуков - поход армии евнуха Иоанна в Азербайджан.

 

__________________________

 

По сабжу. ИМХО Фока и Ксифий сделали всё правильно, и использовали все шансы что у них были.

 

Вспомните "трехзвенную структуру" вооруженных сил, созданную Болгаробойцей. Низшее - войска пограничных катепанатов, среднее - две полевые армии во главе с доместиками востока и запада, и верхнее - гвардия (столичные конные тагмы  и варяго-русский корпус).

Западная группировка в результате завоевания Болгарии стала ничуть не слабей восточной. И - никуда не делся отмеченный рядом исследователей фактор вражды аристократических домов военной знати востока и запада, группировок "анатолийцев" и "македонян". Если восточная армия поднимет мятеж - западная на автомате врубится за правящего василевса, тем более что от оного василевса на нее тут же польется золотой дождь. С учетом фактора по любому лояльной василевсу гвардейской, столичной группировки - такой мятеж, в котором против одной полевой армии будет вторая полевая армия плюс гвардия, обречен на провал.

Забегая вперед и предупреждая возможные аргументы - Исаак Комнин победил в ситуации когда западная армия после ряда поражений от печенегов и нормандцев была радикально ослаблена и не могла противостоять восточной.

Никифор Ксифий и Никифор Фока подняли мятеж в условиях, когда Василий II оказался в ситуации "меж двух огней" и можно было во всяком случае попытаться продиктовать ему условия. Старый император упёрся и пошел напролом, и мятеж провалился.

Изменено 17 Oct 2023 пользователем Georg

[Ярослав Дмитриевич]

все они выдвинуты на "министерские посты" Василием II. Все претензии к нему.

Топикстартер в своё оправдание скромно замечает, что министерский пост не равно императорскому. Даже Константин VIII хотел Зою "вояке" а не "бюрократу" отдать.

- никуда не делся отмеченный рядом исследователей фактор вражды аристократических домов военной знати востока и запада, группировок "анатолийцев" и "македонян".

Ксифий же тоже вроде как с "Западной армии" и в покорении Болгарии участвовал, не может понадеяться на то что старые знакомые если не поддержат, то хоть не слишком активно воевать будут?

такой мятеж, в котором против одной полевой армии будет вторая полевая армия плюс гвардия, обречен на провал.

Понятно. А как оцениваете сценарий при котором Ксифий переценил собственную привлекательность для Западной группировки, недооценил Константина VIII, всё же мятеж перенесли, но его как вы указали подавили, но Константину для закреплению пришлось почти сразу по восшествии, Зою на ком-нибудь женить что бы у власти остаться?

[Урус-хай]

Никифор Ксифий и Никифор Фока подняли мятеж в условиях, когда Василий II оказался в ситуации "меж двух огней" и можно было во всяком случае попытаться продиктовать ему условия.

Спасибо!

[Georg]

Ксифий же тоже вроде как с "Западной армии" и в покорении Болгарии участвовал

Будь он из родовой знати "македонян", как Торники или Диогены - да. Но он "выдвиженец" Болгаробойцы, как и Никифор Уран. Вне системы клановых связей "македонян".

Вообще на момент воцарения Константина VIII западной армией вот этот товарищ рулит. О его отношениях с Ксифием сведений нет, но женат он на племяннице Романа Аргира, дочери адмирала Василия Аргира. А значит - с "элитной группой", правившей при Константине VIII, у него всё нормально, Аргиры у Константина в фаворе. Ксифий вряд ли может на него рассчитывать.

 

Константину для закреплению пришлось почти сразу по восшествии, Зою на ком-нибудь женить что бы у власти остаться?

В теории да, но есть ли необходимость?

При Константине реально правит триумвират евнухов - Никифор - протовестиарий, Симеон - друнгарий вила и Евстратий - великий этериарх. Все эти прекрасные люди костьми лягут, но не допустят в "преемники" человека, который может отправить их на Колыму курорты Крыма.

 

И кстати о Далассинах. На момент смерти Василия II они командуют двумя катапанатами восточной границы - Константин в Антиохии а Феофилакт в Ивирии. Пост доместика востока на тот момент оставался вакантным, и восточная армия после подавления мятежа Ксифия-Фоки была по факту разделена между братьями Далассинами.

 

Первое что сделал Константин VIII после воцарения - это уволил Далассинов, заменив их евнухами (Антиохия - Михаил Спондил, Ивирия - Никита Писида).

Изменено 17 Oct 2023 пользователем Georg

[Villehardouin]

А если Никифору Фоке удалось убить Константина, и с этого и начинается мятеж вскоре после смерти Василия?

Шансов, как я понимаю, особо нет, но кого сделают императором?

[Урус-хай]

Еще один вариант - Константина нет. Есть лишь сестра Василия...

[Georg]

А если Никифору Фоке удалось убить Константина

Э-э-э... как, Холмс??? Кто ж его в вифинскую резиденцию, которую Константин (отстраненный старшим братом от правления) в те годы практически не покидает, допустит?????

 

Хм... а вот у его отца, знаменитого мятежника Варды Фоки, шанс был.

 

13 апреля 989 года у Абидоса на Геллеспонте сошлись в генеральном сражении армии молодого Василия II и мятежника-узурпатора Варды Фоки. Варда Фока, ринувшись в атаку по центру, прорубался к Василию, который стоял в боевом построении, "держа в одной руке меч, а в другой образ Богоматери". "Словно туча, гонимая могучим ветром, несся Фока на противника, вздымая пыль, а наши воины с обеих сторон принялись метать в него дротики и, потрясая длинным копьем, выдвинулся вперед из строя Константин» (Пселл, 1978, с. 10).

Не доскакав до Василия, Фока пошатнулся и замертво упал с коня - Константин VIII (еще не спившийся, великолепный молодой боец и атлет) поразил мятежника в бок своим менавлием. Злые языки утверждали, что Варда был отравлен своим виночерпием, подкупленным верными императорам людьми, и в процессе атаки медленно загибался. Согласно официальной версии - то был разумеется промысел Богородицы, к чьему заступничеству взывал Василий.

 

Но нам сие не важно. А ну как Варда успел отрегировать на удар царственного противника и достал его.... До Василия в боеспособном состоянии все равно ж не доедет.

И уже с 989 василевс-соправитель Констатин VIII канул в историю. Все его доченьки на тот момент уже рождены, дядя им теперь в отца место....

 

Зная Василия - предположу что с замужеством Зои он как и в РИ дотянет до последнего. Но как раз в последние годы - Константин Далассин по степени заслуг, влияния и доверия императора вне конкуренции.

 

Большего предложить не могу..

Изменено 18 Oct 2023 пользователем Georg

[Стержень]

Еще один вариант - Константина нет. Есть лишь сестра Василия...

 

Большего предложить не могу..

Могу предложить я.

И ЕМНИП такую развилку, причем крайне простую-не рассамтривали.

Давно об этом думал, но вижу только развилку-а последствия просчитать ни времени, ни матчасти не хватает.

Короче так-а если Константин съел неживительного персика ещё молодым-если не до женитьбы, то до зачатия старшей из дочерей...

Появилась у меня пара идей по этому поводу, но, все они на основе Вики, чего как я сам понимаю-недостаточно.

Одно довольно точно-у Владимира Святого скорее всего будет другая супруга...

А может быть Василий ещё на тот момент сможет в брак вступить?

Я так реально серьёзно считаю (хотя идея ни на чем и не основана), что он переболел какой-то болезнью, после чего жениться...банально уже не мог.

При ранней смерти Константина и отсутствии его дочерей-возможно всё будет иначе.

Если конечно не рассмотреть вариант брака Анны с кем-нибудь интересным...

У меня есть один вариант-и даёт он очень много, но боюсь, что сильно фантастичен...

Изменено 26 Oct 2023 пользователем Стержень