Москва - Третий Рим... А Вена - четвертый.

[Sverv]

Собственно вопрос проистекает из двух утверждений, первое:

"австрийцы (Священная Римская империя) были вынуждены отказаться от использования титула Цезаря в соответствии с Константиновским договором 1533 года. Позже, в 1606, такое право было вновь завоевано".

Второе - навязчивое желание российских царей владеть Константинополем и считать себя наследниками Византии.

 

аи. По итогам одной из последних австро-турецких войн, например, в 1718 году, австрийцы имеют более убедительную победу и Стамбул и Вена совершают политический сговор - право именоваться римским кесарем переходит к Вене.

 

Будет ли СПб добиваться титула? Повлияет ли это на внешнюю политику и внутреннюю идеологию России в 19 веке?

Изменено 10 Nov 2023 пользователем Sverv

[John D. Long]

Абсолютный реал. 

[glinkovski]

Будет ли СПб добиваться титула?

 

Царь и есть Цезарь,только не Римский, а Ордынский.Но этот момент не обязательно педалировать))

А Римским..это никто никогда не признает,без хотя бы одной столицы Вечной Империи..

На Константинополь будут глядеть всегда,жадным взглядом..Да только,как пели в лондонских кафешантанах-

У нас есть корабли, у нас есть мужчины, и деньги тоже есть.

Мы уже воевали с Медведем, и пока мы истинные британцы

Русским не видать Константинополя».

 

Изменено 11 Nov 2023 пользователем glinkovski

[John D. Long]

Царь и есть Цезарь,только не Римский, а Ордынский

Нет. Титул царя не имеет никакого отношения к Орде.

 

Римским..это никто никогда не признает,без хотя бы одной столицы Вечной Империи..

Это все признавали. В том числе и в России. В русских документах император СРИГН так и именуется: "Цесарь Римский".

Изменено 11 Nov 2023 пользователем John D. Long

[glinkovski]

Титул царя не имеет никакого отношения к Орде.

Что Царь- Цезарь,Вы- согласны?

 

Это всё признавали. В том числе и в России.

Да.Помнится Визит Петра Первого к Кесарю в Вене.

Но коллега спрашивает,не захочет ли Царь- этот титул?Кесаря Римского.. Если я понял верно..

 

Изменено 11 Nov 2023 пользователем glinkovski

[John D. Long]

Что Царь- Цезарь,Вы- согласны?

Конечно.

[glinkovski]

Конечно.

Я,пожалуй выйду из этого обсуждения,потому что оно идет прямиком в современную политику-происхождение названия Россия,самосвятстве Патриархии и еще разных вещах..В шапку Мономаха из Константинополя тоже не верю..Так что коллега зря это начал,мню..

 

 

Изменено 11 Nov 2023 пользователем glinkovski

[John D. Long]

не захочет ли Царь- этот титул?Кесаря Римского.

Ну в реале не захотел. А если вдруг захочет - кто ему помешает? Царский и императорский титул приняли без предварительных консультаций с иностранцами.

Так что коллега зря это начал

И мыслей не было про современную политику, пока вы про неё не написали.

[glinkovski]

приняли без предварительных консультаций с иностранцами

Иностранцы и признали- Император всех русских,и- не более

И мыслей не было про современную политику

"Вы ее не видите..А она- есть" ТМ    )) Прямо в Скрепы..))

 

Изменено 11 Nov 2023 пользователем glinkovski

[John D. Long]

происхождение названия Россия

Происхождение как происхождение. "Русь" в греческом произношении.

 

самосвятстве Патриархии

В чём там самосвятство? Константинопольский патриарх разрешил.

 

..В шапку Мономаха из Константинополя тоже не верю

Шапка Мономаха - это попытка сделать копию византийской короны из золотых пластин со шлема, которые потом обмотали мехом. Разумеется, она не из Константинополя. Но так же разумеется, что это не татарский тюбетей, как пишут по глупости евразийцы.

[glinkovski]

Константинопольский патриарх разрешил.

нет..Должно было быть специальное разрешение- Томос,по церковному.Когда встал вопрос о нем,Гундяев предьявить не смог.То что показали через пару лет новодел- подделка.Я даже знаю,кто это мог изготовить.. Были знакомы

Происхождение как происхождение

До Петра была- Московия...

Шапка Мономаха - это

Женская татарская шапка подаренная Ханом Любимой Жене- Московии,мню.Были фотки ее,ободранной,с реставрации.Счас- не найдете..Я татарку неспроста постал то..

 

Но- оканчиваю дозволенные речи..Дальше в этот лес-партизаны очень уж толстые да еще и в ватниках))

 

 

Изменено 11 Nov 2023 пользователем glinkovski

[John D. Long]

Вы написали ерундистику.

Должно было быть специальное разрешение- Томос,по церковному

Было.

До Петра была- Московия..

Московия - экзоним, в самой России так свою страну не называли. Слово "Россия" широко используется со времён Ивана lll. 

Женская татарская шапка подаренная Ханом Любимой Жене- Московии,мню

Ерунда. Но даже если шапка и впрямь татарская, это не имеет никакого значения, потому что на Руси об этом не знали и считали её византийской.

татарку неспроста постал то

Абсолютно непохожа.

[glinkovski]

Вы написали ерундистику.

на том и оставим..

[ALL]

Нет. Титул царя не имеет никакого отношения к Орде.

Да, учитывая, что и у болгар был "царь".  Кстати, почему? Греческий базилевс - король, а болгарский глава как бы рангов выше? 

 

Ну, и за ради такого дела, цесарцы должны убиться, "ветхий" Рим удерживая.  Но, ничего подобного.

[Rzay]

По итогам одной из последних австро-турецких войн, например, в 1718 году, австрийцы имеют более убедительную победу и Стамбул и Вена совершают политический сговор - право именоваться римским кесарем переходит к Вене.

Турки его и так таковым признали - Житваторокским мирным договором, заключенным ровно 317 лет назад:

 

Зитваторокский мирный договор — мирный договор , подписанный между Османской империей и Эрцгерцогством Австрийским 11 ноября 1606 года, положивший конец Османско-австрийской войне 1593–1606 годов . ^[один]

В соответствии с соглашением:

1. Австрийский эрцгерцог будет считаться равным османскому султану. Османский султан обратится к эрцгерцогу Австрии с титулом императора Священной Римской империи (кайзера или кайзера), а взаимные подарки будут отправляться каждые три года .

https://tr.wikipedia.org/wiki/Zitvatorok_Antlaşması

[Sverv]

Турки его и так таковым признали - Житваторокским мирным договором, заключенным ровно 317 лет назад:

Да. По этому договору герцог Австрии снова мог именоваться императором СРИ. А вот в последней автро-турецкой войне предлагаю рассмотреть вопрос лишения в пользу австрийского императора  османского султана титула римского императора. У султана достаточно титулов, для внутреннего употребления объявят титул аннулированным. А Россия потеряет значительную часть претензий на историческое наследие. Если титул в руках исламского султана можно было считать узурпацией, то с христианским правителем придется считаться по иному.

Т.е. в 19 век герцог Австрии войдет с обоими императорскими титулами.

P.S. Ну, ничего не мешает рассмотреть альтернативу, в которой Наполеон решил "сам царствовать и все владеть", отобрал оба титула и короновался восточным и западным римским кесарем в Риме. Впрочем, маловероятно, что титул передадут Александру после 1814 (хотя облизываться на него явно будет).

Изменено 11 Nov 2023 пользователем Sverv

[Rzay]

ровно 317 лет назад

Хм, 417...

А вот в последней автро-турецкой войне предлагаю рассмотреть вопрос лишения в пользу австрийского императора  османского султана титула римского императора. У султана достаточно титулов, для внутреннего употребления объявят титул аннулированным. А Россия потеряет значительную часть претензий на историческое наследие

Честно говоря, не понял, во-первых, как утрата турецким султаном своего титула повлияет на желание петербургского Правительствующего сената наречь своего любимого государя Петра Алексеевича императором (они это сделали безо всяких отсылок к византийскому наследству)?

А во-вторых зачем это австрийцам? Они и так российских монархов императорами долго не признавали.

[Sverv]

А во-вторых зачем это австрийцам? Они и так российских монархов императорами долго не признавали.

Во-первых, это красиво(с). Но не в пику русским. Османы слабеют и австрийцы начали издалека, с титула. С целью, в течении следующего века, полностью поглотить Балканы, вытеснив из Европы турок. 

Изменено 11 Nov 2023 пользователем Sverv

[Rzay]

Османы слабеют

На тот момент - не настолько. Глядя из Константинополя, ничего катастрофического не произошло: ну просрали пару санджаков на краю империи - ничего, воссрём обратно (как только что Азов), от императорского титула-то с какого отказываться?

[Vasilisk]

Баллы за провокационный пост на тему современной политики выданы. Сам пост не скрывается, дабы каждый мог видеть — за что конкретно. Каждый, кто решит забыть о полном запрете обсуждений современной политики на ФАИ, получит по 5 баллов.

[Sverv]

Видимо, я что-то пропустил. Если что, учитывая что большевики отменили панславянизм и православие, влияние на историю после 1917 года вообще не интересно. Интересовала именно блокирующая наследие Византии и ее кесарей деталь в эпоху экспансии на Балканы и опоры на православие в век национализма.

Т.е. добивалась ли Россия любыми средствами отъема титула у Вены или искала иные инструменты легализации наследия. Собственно, в реале политика Росси двойственна, титул никогда не пытались отнять (дискуссионный вопрос о ценности титула без физического контроля Города), но наследником себя все время декларировали.

Касательно ценности для султана титула цезаря, давайте скажем честно, в 18 веке околонулевая (контролирующие финансовые потоки греки не убегут из империи). Султаны даже не сподобились легализовать себя как халифы, была одна или две ленивые попытки породниться с потомками Пророка, на что забили и заявили, что имеют власть по праву сильного.

Изменено 11 Nov 2023 пользователем Sverv

[Звёзды Светят]

Страсти  по Четвёртому Риму...

 

[John D. Long]

Первый Рим пал в 1453 году, ни Второму, ни Третьему, ни, тем более, Четвёртому - не бывать((

Но бывать Священным Римским Империям - Западной (СРИГН) и Восточной (РИ)

 

[Оцелот]

Первый Рим пал в 1453 году, ни Второму, ни Третьему, ни, тем более, Четвёртому - не бывать((

Ну, так то технически Османы любили заигрывать с римским наследием, да и перенимали они тоже многое в культурно-социальном плане от завоёванных греко-римлян. Даже некоторых византийских чиновников и аристократов интегрировали в свою иерархию, если не путаю. Так что с натяжкой можно сказать что Рим и не падал, просто как в случаи с Китаем пришли кочевники и усодили себя на трон!