Великая битва за Харьков.

[Звёзды Светят]

Давно харьковских Тем не было.

А когда-то они блистали...

 

 

 

Великая битва за Харьков.

 

 

 

В реале  во времена ВОВ под Харьковом достаточно немало повоевали,  и  переходил он из рук в руки неоднократно.

 

Потому Развилка не ахти какая -  

 

Великая битва за Харьков началась осенью-41 и продолжилась не менее чем до лета-43.

 

И по своей грандиозности  премного превзошла реал-Сталинградскую битву...

(Которая продолжалась всего-то несколько месяцев...)

 

Вот и Вопросы:

 

- Как такой альтмир  может получиться?...

Не с того ли там всё началось, что столица УССР не была перенесена из Харькова в Киев?!...

Или даже с того, что ещё с потёмкинских времён  большой город Харьков премного превосходил по всем своим параметрам захудалый городишко Киев?!....

 

- Каковы могут быть подробности такого альтмира ещё до ВОВ?!....

 

- И что получится на такой ВОВ?!....

 

- Как и после неё.......

 

 

 

 

[Сеня]

Великая битва за Харьков началась осенью-41 и продолжилась не менее чем до лета

никогда ОКВ не пойдёт на великие битвы-то что затеял Гитлер в Сталинграде и Курске это последствия того что он вычистил генералитет и взял войну на себя-чего осенью 41 близко не было

ИМХО -даже великая киевская   была крупной ошибкой именно в силу своей грандиозности

Изменено 22 Nov 2023 пользователем Сеня

[Егор Шевельов]

Великая битва за Харьков началась осенью-41 и продолжилась не менее чем до лета-43

за что вы так город не любите 

[Звёзды Светят]

никогда ОКВ не пойдёт на великие битвы-то что затеял Гитлер в Сталинграде и Курске это последствия того что он вычистил генералитет и взял войну на себя-чего осенью 41 близко не было

 

Так что же, Развилка -  вместе с Бломбергом вычистили много кого?!....

 

[sigulin.maxim]

за что вы так город не любите

ответ на поверхности

[Сеня]

вычистили много кого?!..

тогда и войны в 39 не будет-нужно подобрать воспитать  новые кадры в армию

[Crusader]

 Бан за актуалочку через 3, 2, 1...

[Curioz]

Харьков вместо Ржева и Сталинграда. Определённо для последнего позитива, если немцы там застрянут.

 

Как такой альтмир  может получиться?...

Иной ход Барвенково-Лозовской операции. 

[Q-silver]

СССР более активно применяет тактику выжженной земли (в первую очередь - транспортная инфраструктура)

+ дополнительно - не сливает Орловско-Брянскую и Вяземскую операции.

 

возможно, советскому союзу помог бы фокус на управляемости войсками. для этого на начало войны  большую часть РККА надо сосредоточить на расстоянии в 7-10 дневных переходов Вермахта от границы. чтоб у штабов и командования была неделя времени сообразить что началась война.  но как это сделать без послезнания - непонятно.

[Сеня]

Харьков вместо Ржева и Сталинграда.

По-видимому, всякий полководец, если он хочет добиться успеха, вынужден брать риск на себя. Но риск, на который пошло немецкое Главное командование поздней осенью 1942 г., не должен был заключаться в том, чтобы связать на длительное время наиболее боеспособные соединения группы армий «Б» ведением боевых действий под Сталинградом, а на Донском фронте слишком долго удовольствоваться таким слабым прикрытием. В оправдание можно только сказать, что Главное командование не рассчитывало на такую полную несостоятельность союзных армий, которая обнаружилась позже. Во всяком случае, румынские соединения, которые продолжали оставаться лучшими из наших союзников, сражались точно так, как этого можно было ожидать после опыта крымской кампании. Однако относительно боеспособности итальянцев всякая иллюзия была излишней.

Риск, который немецкое командование должно было бы взять на себя, когда стало ясно, что летнее наступление хотя и привело к завоеванию больших областей, но не повлекло за собой решительного поражения южного крыла вражеского фронта, — этот риск был иного рода по сравнению с тем, о котором говорилось выше. Он должен был бы состоять в том, [333] что немецкое командование, используя оперативные возможности большой Донской излучины, снова перешло бы в пространстве между Кавказом и средним Доном к маневренному ведению боевых действий, чтобы не дать противнику захватить инициативу в свои руки

[Сеня]

В общем в 41 году нет такой очевидной цели как Москва или выход на берег Волги чтобы ввязываться в долгое сражение за какой то пункт

[Sverv]

А как можно так долго за Харьков вести бои, там местность не позволяет - крупных рек нет, вокруг поля и минимальная холмистость. Авиация полностью контролирует поле битвы. В Сталинграде, за Волгой, советские войска могли сравнительно безнаказанно накапливаться. И, потом, между Харьковом и Донбасской агломерацией прекрасная местность для ввода войск вглубь советской территории.

Разве что в городе сохранились промышленные мощности, которые вот очень нужны немцам. Тогда можно перерезать жд пути, сверху накрыть колпаком авиации и выкуривать гарнизон, который своими силами не сможет разрушить заводы.

Изменено 23 Nov 2023 пользователем Sverv

[imnot]

Тогда уж лучше Сталино. Оно и логичнее будет.

Достаточно найтись кому-то деятельному в обкоме чтобы нарыть там укрепрайон вокруг всей агломерации. Ну и символизм, тоже, Гитлера стриггерит.

[Звёзды Светят]

за что вы так город не любите 

???

 

ответ на поверхности

 

Самый Расцвет этого  форума был в эпоху расцвета харьковских Тем - минаковских и прочих...

 

 

Харьков вместо Ржева и Сталинграда.

 

И одновременно - вместо Воронежа и Новороссийска...

 

 

в 41 году нет такой очевидной цели как Москва

 

 

Харьков -  столица УССР...

 

 

А как можно так долго за Харьков вести бои, там местность не позволяет - крупных рек нет, вокруг поля и минимальная холмистость.

 

Укрепрайон....

 

 

Тогда уж лучше Сталино. Оно и логичнее будет.

 

Большой укрепрайон...

 

[Сеня]

Харьков -  столица УССР.

и что? За Киев велись полугодовые бои? Или обошли?

Укрепрайон..

и когда он создавался, если немцы ведут маневренную войну?

[imnot]

Да вы просто смоделируйте ситуацию где немцы рванули сразу к Москве, оставив окружение Киева на потом, следовательно закономерно при попытке взять в лоб Москву они получат по загривку, потом откатятся, и вот вам кампания 1942 рисуется  - хоть Киев, хоть Харьков, хоть Сталино.

[Sverv]

Да вы просто смоделируйте ситуацию где немцы рванули сразу к Москве, оставив окружение Киева на потом, следовательно закономерно при попытке взять в лоб Москву они получат по загривку, потом откатятся, и вот вам кампания 1942 рисуется  - хоть Киев, хоть Харьков, хоть Сталино.

Или наоборот, без блицкрига. В первую кампанию выход к Курску с зимовкой. Харьков обходят с юга вдоль реки и с севера, через Сумы. Вероятно, возьмут Белгород, оставив Харьков в окружении, может не возьмут и будет простреливаемая дорога. Зимой будут неторопливо дожимать.

Следующий год - кампания на северо-восток к Москве или на юго-восток к Сталинграду. В обоих случаях Харьков не является важной целью для обоих сторон и красные город оставят.

Как жд узел Харьков, конечно, важен, но не настолько, что б сгонять именно в него большие силы в ущерб остальному фронту. Это надо в Харькове что-то уникальное иметь, не знаю, единственный танковый завод в СССР+лично Сталин там в окружение попал.

Изменено 23 Nov 2023 пользователем Sverv

[Сеня]

без блицкрига

без блицкрига это перестраивать германскую армию.Во первых на это нет времени

[Звёзды Светят]

За Киев велись полугодовые бои?

 

Однако же укрепрайон там был...

 

[Алексей]

Видимо чтобы была Великая битва нужно чтобы Харьков из будущего перенесся не в ночь на 21 на 22 июня 1940 года а в ночь с 21 на 22 июня 1941 года

Тогда попаданцы вряд ли успеют значительно усилить красную армию  и группа армий Юг до города все же дойдет и за него придется сражаться насмерть( все ценное уничтожить или эвакуировать на восток не реально и поэтому немцы будут стремиться любой ценой взять город чтобы получить технологии и знания а красная армия будет его упорно оборонять) Город будет несколько раз переходить из рук в руки и в итоге превратится в руины.

 

Изменено 23 Nov 2023 пользователем Алексей

[Berlinguer]

никогда ОКВ не пойдёт на великие битвы-то что затеял Гитлер в Сталинграде и Курске это последствия того что он вычистил генералитет и взял войну на себя-чего осенью 41 близко не было

 

Согласен. Сама идея РИ бросать армию на Восток на огромные расстояния, в степи, когда у Сталина работают несколько линий снабжения - глупая.

Но бросать ее, ну пусть еще не в степи но уже перед степями, и бодаться перед этими степями 2 года за город - вообще безумие.

Ни один лидер Германии за всю ее историю не пошел бы на это.

Собственно недавно упоминал о генерале который в РИ не побоялся сказать то что он думал об этих самых "продвижениях на Восток" -

 

Успешный набег на Донбасс, для потенциального грабежа и уничтожения остатков - возможен, а вот удержание неправдоподобно.   Собственно в РИ Рундштедт так и видел ситуацию после компании 1941-го ( ну может кто-то из других генералов тоже ее так видели, но озвучил, т.е. не побоялся этого сделать, вроде только он )

[Звёзды Светят]

Успешный набег на Донбасс, для потенциального грабежа и уничтожения остатков - возможен, а вот удержание неправдоподобно.

 

А разве не рассуждали тогда наоборот?

Что рейху не выжить без -  донбасского угля, кривбасской руды и  кавказской нефти?!...

 

[Berlinguer]

А разве не рассуждали тогда наоборот?

 

Ну так безумие же немцев поразило в 20 веке.

Если бы кому-то из Оттонов или Фридрихов сказали бы что без черных камней из далеких степей и без жидких останков динозавров из Персии их стране не выжить. И добыть их можно только контролем на месте, а не торговлей например.

И он должен послать туда войско которому по 2 года придется осаждать огромные города, не меньше Александрий-Антиохий. И это только первоначальный этап.

[Sverv]

и без жидких останков динозавров из Персии их стране не выжить.

Для этого жд Берлин-Багдад строили. Все они понимали. Только не пытались удалять гланды через анус.