Гражданская война в Испании 1936-38, возможно ли начало The War that came Early (условно)?

17 сообщений в этой теме

Опубликовано:

После успешного наступления в Арагоне весной 1938 года, каудильо был перед стратегическим выбором: устраивать наступление в сторону Каталонии с целью окончательно лишить Республику поставок оружия через Францию, вызвав скорый конец войны; другой вариант включал в себя наступление на Валенсию, дав время республиканским войскам в Каталонии восстановиться и устроить возможное контрнаступление на Эбро (что случилось в реальности). Каудильо приказал взять Валенсию.

Многие военные националистов и республиканцев недоумевали с этого шага генералиссимуса, ибо Каталония тогда вполне могла пасть с похожим результатом, что и в реальности.

Развилка: в апреле-мае 1938 года каудильо после отдыха и восстановления приказал лучшим частям своей армии переходить через Эбро. Немногочисленные и деморализованные подразделения Народной армии не могут остановить наступающих и в июне 1938-го Барселона взята франкистами, вызвав огромный поток беженцев во Францию.

Июль-август 1938 года становятся для Республики аналогом февраля-марта 1939 года в реальности.

1 сентября 1938 года Гражданская война в Испании завершена победой Франко.

Может ли в таком случае начаться война в Европе из-за Судетского кризиса?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1 сентября 1938 года Гражданская война в Испании завершена победой Франко. Может ли в таком случае начаться война в Европе из-за Судетского кризиса?

Как это связано? Победа Франко не добавит союзникам желания воевать с Гитлером ради Судет. А наплевать на собственные же обещания (что было в РИ сделано в марте 1939) Гитлер ещё не успел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как это связано? Победа Франко не добавит союзникам желания воевать с Гитлером ради Судет.

Ради «эффекта бабочки». Я встречал у Пейна такую мысль, что из-за Гражданской войны в Испании правительства Британии и Франции отвлекались на испанские дела не меньше, чем на Центральную и Восточную Европу. Следовательно, не будь Гражданской войны в Испании или если бы она быстро закончилась, то ситуация в Европе была бы другой. Это, как мне кажется, касается и окончания Гражданской войны в 1938-м.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

отвлекались на испанские дела не меньше, чем на Центральную и Восточную Европу

Конкретно Судетским кризисом во всяком случае британское правительство и так занималось много. Проблема не в этом.

 

А в том, что до марта 1939 года Гитлер действует под соусом "я просто объединяю все территории с большинством немецкого населения". Что Австрия, что Судеты - это территории, населённые в большинстве немцами, население которых само довольно сильно хотело стать частью Германии. Т. е. эти действия Гитлера выглядят вполне оправданными с точки зрения популярного тогда (да и сейчас тоже) принципа права наций на самоопределение. Да даже сейчас, если убрать послезнание и тот факт, что Германия - нацистская (т. е. рассматривать их в вакууме, вне контекста), можно ничего такого в этих действиях не найти. К тому же, Гитлер уверял, что Судеты - это его последнее требование и гарантировал новые границы Чехословакии.

 

Март 1939 года показал, что 1) Гитлер не остановится на границах территории с немецким большинством (так как протекторат Богемии и Моравии это уже не территория с немецким большинством) 2) Гитлеру нельзя доверять, как что-то пообещает, так потом этим и подотрётся (гарантировал новые границы Чехословакии, и в итоге захватил то, что от неё осталось). Но на сентябрь 1938 этого послезнания ещё нет, так что Гитлер для АиФ вполне рукопожатен.

Изменено пользователем Reymet_2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А в том, что до марта 1939 года Гитлер действует под соусом "я просто объединяю все территории с большинством немецкого населения". Что Австрия, что Судеты - это территории, населённые в большинстве немцами, население которых само довольно сильно хотело стать частью Германии. Т. е. эти действия Гитлера выглядят вполне оправданными с точки зрения популярного тогда (да и сейчас тоже) принципа права наций на самоопределение. Да даже сейчас, если убрать послезнание и тот факт, что Германия - нацистская (т. е. рассматривать их в вакууме, вне контекста), можно ничего такого в этих действиях не найти. К тому же, Гитлер уверял, что Судеты - это его последнее требование и гарантировал новые границы Чехословакии.

То есть, никаких отличий от реальности не будет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть, никаких отличий от реальности не будет?

Я думаю, да. Для войны из-за Судет нужно, чтобы Гитлер показал свою недоговороспособность до Судетского кризиса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для войны из-за Судет нужно, чтобы Гитлер показал свою недоговороспособность до Судетского кризиса.

Но это невозможно из-за того, что тот же аншлюс вполне себе был разрешён.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Многие военные националистов и республиканцев недоумевали с этого шага генералиссимуса, ибо Каталония тогда вполне могла пасть с похожим результатом, что и в реальности.

А почему Франко так в РИ сделал-есть информация?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А почему Франко так в РИ сделал-есть информация?

Бивор в своей книге приводит предположение известного фалангиста Дионисио Ридруэхо, что Франко сделал это, чтобы продлить войну и не договариваться с врагами в случае быстрой победы.

А Пейн в своём труде про Гражданскую войну в Испании пишет про слова Гитлера немецкому военному советнику, что ему необходима «Красная Каталония». Вдобавок, приводит слова каудильо уже после войны, что он боялся вероятного французского военного вмешательства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Бивор в своей книге приводит предположение известного фалангиста Дионисио Ридруэхо, что Франко сделал это, чтобы продлить войну и не договариваться с врагами в случае быстрой победы.

Это как-то очень странно и непонятно выглядит

А Пейн в своём труде про Гражданскую войну в Испании пишет про слова Гитлера немецкому военному советнику, что ему необходима «Красная Каталония».

Зачем?

Вдобавок, приводит слова каудильо уже после войны, что он боялся вероятного французского военного вмешательства.

Такая мотивация мне понятна, но ПМСМ к тому времени ежу понятно было, что французы не вмешаются...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зачем?

Чтобы затянуть Гражданскую войну в Испании и отвлечь внимание правительств Британии и Франции с Центральной и Восточной Европы на Испанию и Средиземноморье. Республиканцы даже покупали стрелковое оружие и боеприпасы времён ПМВ из Германии. Кажется, уже писали это на нашем форуме

Мне самому показалось, что главным победителем Гражданской войны в Испании вышел Рейх и вот почему (на нашем форуме тоже приводили это):

1. Рейх получил экономический контроль над Испанией.

2. Англия и Франция отвлекались на Средиземноморье, а не на Центральную и Восточную Европу.

3. Удалось сорвать франко-советское сближение и помешать налаживанию советско-итальянских отношений. Вдобавок, война в Испании испортила отношения Муссолини с Британией и Францией.

4. Во Франции отношение к ГВ в Испании парализовало действия правительств, сделав затруднительным принятие военных программ.

5. Муссолини стал союзником Гитлера ещё в испанской войне.


 

Это как-то очень странно и непонятно выглядит

Вот и мне это тоже показалось странным. Франко уже и так главный в своём государстве.

 

Такая мотивация мне понятна, но ПМСМ к тому времени ежу понятно было, что французы не вмешаются...

Да, но Франко решил иначе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чтобы затянуть Гражданскую войну в Испании и отвлечь внимание правительств Британии и Франции с Центральной и Восточной Европы на Испанию и Средиземноморье. Республиканцы даже покупали стрелковое оружие и боеприпасы времён ПМВ из Германии. Кажется, уже писали это на нашем форуме Мне самому показалось, что главным победителем Гражданской войны в Испании вышел Рейх и вот почему (на нашем форуме тоже приводили это): 1. Рейх получил экономический контроль над Испанией. 2. Англия и Франция отвлекались на Средиземноморье, а не на Центральную и Восточную Европу. 3. Удалось сорвать франко-советское сближение и помешать налаживанию советско-итальянских отношений. Вдобавок, война в Испании испортила отношения Муссолини с Британией и Францией. 4. Во Франции отношение к ГВ в Испании парализовало действия правительств, сделав затруднительным принятие военных программ. 5. Муссолини стал союзником Гитлера ещё в испанской войне.

Ну ПМСМ более ранее завершение войны (буквально на месяцев 7, как вы прописываете) этого всего не изменит.

Нужно либо чтобы вообще войны не было-но в той политической обстановке это невозможно, либо быстрая победа мятежа (вроде где-то разбиралось, но точно не помню), либо наоборот быстрая победа Республики (а вот это как раз разбирали довольно подробно и выяснялось, что был там один вариант)...

Хотя какое-то влияние и вашего варианта безусловно будет.

Но так чтобы переиграть Судеты-это вряд ли...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот и мне это тоже показалось странным. Франко уже и так главный в своём государстве.

Да, но Франко решил иначе.

Если это так...Может в какой-то момент действительно переутомление в нервным напряжением сказались?...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Может быть кстати, что у националистов тоже был шанс быстро захватить Мадрид-но для этого нужно было бросить Алькасар...

Вот что пишет наша вика:

В 20-х числах сентября Франко, вопреки требованиям соратников и настояниям иностранных офицеров, остановил продвижение к Мадриду и повернул часть сил на юг: восставшим был очень нужен Толедский патронный завод — один из крупнейших в стране. Кроме того, в преддверии борьбы за Мадрид было неразумно оставлять большую республиканскую группировку у себя на фланге.

27 сентября националисты вышли к окраинам Толедо и открыли артиллерийский огонь по городу, вокзалу и Мадридскому шоссе. Республиканцы перебили командиров, пытавшихся наладить оборону, спешно погрузились в автобусы и скрылись с места сражения. Пленных при взятии Толедо националистами не было: брошенные в толедской больнице раненые республиканцы были зверски перерезаны марокканцами. Единственная мало-мальски дисциплинированная колонна Эмиля Клебера и Энрике Листера оставила город с боем и закрепилась восточнее него.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

либо быстрая победа мятежа (вроде где-то разбиралось, но точно не помню),

В МПР я описывал, хотя там не совсем мятеж:

 

Итак, на дворе февраль 1936 года. Попытка восстания 1934 закончилась менее кроваво чем в РеИ из-за быстрого поражения мятежников в Астурии, поэтому в застенках томиться не 10 тысяч борцов за свободу, а тысяча-другая. Анархисты и их огромный профсоюз - Конфедерацион Националь дель Трабахо как обычно бойкотируют выборы.

 

К вечеру дня выборов, 16 февраля становится понятно, что СЕДА выигрывает на большей части страны, кроме некоторых крупных городов. Однако подавляющий перевес у нее только в некоторых провинциях: в Старой Кастилии и части Арагона. . Центристов левые уничтожили собственноручно, поэтому впереди им светит не правоцентристкое, как до этого, а просто правое правительство с корпоративисткими тенденциями а-ля Португалия или даже Италия.

 

Нарфронт выигрывает Мадрид, Севилью, Малагу, Херес, Сарагоссу(но не ее сельскую округу), часть Галисии. Барселону и Каталонию он делит с Компанесом и его каталанскими националистами. Нарфронт начинает попытку сорвать выборы погромами в тех провинциях, где у него есть боевики в количестве а перевес СЕДА не слишком велик: Астурии, части Андалусии и Эстремадуры, Валенсии и Мурсии. В ряде мест ему это удается и там назначенны перевыборы. За те 1-3 дня боевики нарфронта пытаются выкинуть наблюдателей от СЕДА из избирательных комиссий. Хиль-Роблес требует ввода войск и арестов погромщиков, однако правительство отказывается это сделать. Премьер-министр Валладарес человек преклонных лет. Развитие событий привели его в ужас и он фактически сбежал. Правительство в полном составе уходит в отставку. Без армии СЕДА не может противостоять давлению уличных сил Нарфронта. У Хиль-Роблеса практически нет боевиков, карлисты не собираются действовать за пределами Наварры, на одного фалангиста приходится десяток социалистов с дрекольем.

 


Хиль-Роблес объявляет о победе СЕДА на выборах и обращается к президенту Заморе с требованием назначить премьером либо себя, либо другого представителя СЕДА. Итоги перевыборов, где они состоялись, (17-19 февраля) на спорных участках дают победу там Нарфронта, но СЕДА их не признает и требует там еще одних выборов под защитой армии и Гарды Цивил. Нарфронт заявляет о собственной победе.

 

В кортесах у СЕДА 209 мест, у Нарфронта 196 (из них 33 СЕДА считает своими), 26 у центристов и 22 у автономистов(басков и каталанцев). Лидеры НарФронта Индалесио Прието, Ларго Кабальеро и Мануэль Азанья обращаются к президенту с требованием не допустить прихода к власти правых, признать результаты перевыборов на спорных участках и назначить премьером Азанью. В Барселоне, Севилье, Мадриде, Сарагоссе, Овьедо начинают организовываться левые милиции. После серьезных колебаний Замора пытается назначить "техническое" центристкое правительство - премьером становится Диего Баррио. Однако дни этого правительства сочтены - проводимые соцпартией и республиканцами демонстрации перерастают в полноценный захват власти. Кабальеро и Азанья объявляют о готовящемся правыми военном перевороте а также обвиняют СЕДА в массовых фальсификациях. В течении 28 февраля - 2 марта правительственные здания в Мадриде захваченны сторонниками НарФронта. Президент Заморра был захвачен, но большинство лидеров правых сбежали.  В руки НарФронта попали 47 депутатов от СЕДА. Часть левых офицеров подержало новое правительство, гарнизон Мадрида большей частью перешел на сторону НарФронта. В комплексе военного министерства и генерального штаба был захвачен ряд про-правых генералов, включая Франциско Франко. Однако начальник генштаб Мануэль Годдед смог уйти. Премьер-министром был объявлен Мануэль Азанья.

 

3 марта в Саламанке бежавшие из Мадрида депутаты Кортесов объявляют о создании правительства национального спасения во главе с Хиль-Роблесом. 5 марта генерал Эмилио Мола, командующий армией Африки, объявляет о признании правительства в Саламанке. 6 марта Мадрид получает следующий тяжелейший удар.   Со первого марта Барселона была в полной власти отрядов анархистов и ПОУМ. Гарда цивил и полиция сохраняли нейтралитет, и рабочие дружины быстро установили контроль над городом. Последовали массовые погромы церквей, в том числе строящейся Заграды Фамилия и Барселонского собора, более тысячи эксплуататоров и реакционеров были убиты, несколько тысяч арестованно. В этой обстановке генерал Годдед, прибывший в город, смог заручиться согласием ключевых офицеров гарнизона. В ночь с 5 на 6 марта сторонники Нарфронта в гарнизоне были арестованны или убиты и утром 6 марта 12000 солдат выдвинулись из казарм с приказом на подавление анархисткого мятежа. Как зима застает врасплох коммунальщиков, так и это выступление застало врасплох рабочие дружины федерации анархистов Иберии(ФАИ). К вечеру того же дня победа Годдеда стала очевидной и местная Гарда Цивил объявила о поддержке правительства Хиль-Роблеса. 8 марта пали последние укрепленные позиции ФАИ в порту и в комплексе зданий Всемирной Выставки на горе Монжюк. Знаменитый вожак анархистов Буэнавентура Дурутти пал с оружием в руках, вместе со своими соратниками по борьбе. 9 марта Генералитат Каталонии(которому досталось от анархистов не меньше, чем сторонникам СЕДА) объявил о поддержке правительства Хиля-Роблеса. 

 

11 марта о признании правительства Хиля-Роблеса объявила страна Басков, за ней последовала Галисия. В базе флота Ла-Корунье вспыхнули бои между сторонниками обеих правительств. Однако, несмотря на огонь орудий строящихся крейсеров Балеарис и Канариас сторонники правых победили. Морская пехота взобралась на борт крейсеров и захватила их.

 

7 марта Кабальеро, считавший себя "Испанским Лениным", объявил что социалистическое отечество в опасности и призвал немедленно формировать массовое ополчение. Ситуация же тем временем быстро ухудшалась. 15 марта Годдед начал наступление на Сарагоссу. Решительными мерами, арестами и расстрелами удалось удержать Севилью и Мурсию, однако предательство генерала Кьепо Де Льяно нанесло еще один удар по делу Народного Фронта. Ловко использовав свой авторитет и положение де Льяно перетянул на сторону Хиль-Роблеса Валенсию, которая до того избегала явно принимать чью-то сторону. Тем временем генералу Моле удалось, пользуясь нейтралитетом флота, переправить 25 тыс. солдат Армии Африки в Кадис.

 

15-30 марта произошло 3 крупных (относительно) сражения которые предопределили исход противостояния.
На юге войска генерала Молы решительно продвигались вперед, уже 18 марта был занят Херес, а 23 его орудия открыли огонь по кварталам Севильи. Несмотря на то, что Мадридское правительство послало туда значительные подкрепления во главе с генералом Эдуардо Очоа, марроканцы достаточно легко прорвали их оборону. После ожесточенных уличных боев республиканцы были сломленны и уже к 29 числу выброшенны из города.  Через 3 дня преследуя бегущих Эмилио Мола взял Кордобу и продолжил двигаться к Мадриду. 
На востоке страны Годдед 21 марта взял Сарагоссу, соединился с карлисткими ополчениями и, сбивая заслоны сторонников Нарфронта, продолжил наступление на Мадрид. 2 апреля он был уже у Гвадалахары, последнего рубежа перед Мадридом.
Попытка же сторонников Нарфронта в Овьедо развить первоначальный успех провалилась. Им удалось занять ряд мест в Астурии, однако баскское ополчение и регулярные войска из Галисии остановили их и уже в конце марта загнали обратно в Овьедо. 

 

На таком фоне последовали дипломатические успехи Хиль-Роблеса. Если сначала большинство стран воздерживалось от признания одного из двух правительств (кроме Италии, признавшей Саламанку и СССР с Болгарией, признавших Мадрид), то начиная с 25 марта признания пошли одно за одним. В этот день правительство в Саламанке признали Франция и Португалия, за ней последовали ВБ, Австрия, Венгрия, Югославия. С некоторым запозданием Саламанку признали также Германия, Япония, США и Греция.

 

В апреле правительство Нарфронта, практически дезинтегрировалось. Под их контролем, кроме собственно Мадрида, оставалось лишь Овьедо и небольшой кластер на юге - Мурсия, Малага и Гранада. Азанье удалось выторговать эмиграцию для себя и части сторонников в обмен на капитуляцию. Которую, конечно, признали далеко не все. Да и не все на другой стороне были согласны соблюдать условия сделки. Последние очаги сопротивления в Мадриде были подавленны 18 апреля, если Азанье, Кироге и большинству руководства республиканцев удалось сбежать, то социалистам и коммунистам повезло меньше. Кабальеро, Прието, Хоакин Маурин, Долорес Ибаррури были убиты, как и тысячи их соратников. Такая же судьба постигла (перед падением города) и большинство находившихся в Мадриде заложников, включая генерала Франциско Франко и даже бывшего президента Алкало-Заморру. Малага, последний оплот Народного Фронта, пала в пролетарский праздничный день -  1 мая. "Хефе" Хиль-Роблес-и-Киньоне стал главой правительства национального спасения, а фактически, несмотря на формальное сохранение республики, - диктатором Испании.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В МПР я описывал, хотя там не совсем мятеж:

Ну так то МПР-а здесь чисто испанская развилка должна быть...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Может в какой-то момент действительно переутомление в нервным напряжением сказались?

Мне тоже кажется, что Франко испытывал переутомление, которое выйдет из него уже в конце Гражданской войны в виде сильного гриппа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас