иван грозный Добрый Иван IV

[Artus]

Итак, цель темы - сделать Ивана Грозного собственно, не Грозным. Честно, искал подобные темы на форуме, но ничего не нашёл. Предлагайте развилки из-за чего это могло произойти и чтобы поменялось после этого. Моё предложение - Елена Глинскую не отравили допустим из-за разногласий между заговорщиками (если слух про то что её отравили является правдой).

Доброта - более мирное правление (во внутренней политике, а можно и во внешней), от не сажания на колья до совместного правления с боярами и реформ.

 

тему закрывать не буду. переформулирую:

1. есть ли какие то ОШИБКИ во внутренеей политике, совершенные Иваном 4?

2. можно ли было их избежать при другом, более счастливом, детстве и отсуствии психологичесихъ травм

модератор Незнайка

Изменено 28 January пользователем Neznaika1975

[ясмин джакмич]

По доброму на колья сажает, по доброму головы отрубает - ласковым голосом говорит и улыбается. "Это все любви во имя, все во имя доброты" (с) 

Буду банален - может Анастасия Романовна не натиралась так свинцовыми белилами 

[imnot]

Интересно - "доброта" - это социальное или свойство психики, биохимия мозга?

[glinkovski]

Итак, цель темы - сделать Ивана Грозного собственно, не Грозным.

Думаете- выживет?)).

Не совсем понятно,зачем..Царя Ивана и как есть- в Святые РПЦ прочат..

Но если надо..)) То убрав деформации психики сиротским детством многое можно изменить...Нестабильность психики,паранойу(результат испугов в детстве,уверен)..Расти с Шуйскими  или родной мамой- разница огромная..

[Artus]

Думаете- выживет?)).

Смотря какая будет развилка. А вообще было бы интересно почитать про Смуту на пол века раньше с польскими Лжеиванами) у нас на форуме нету подобной темы?).

Не совсем понятно,зачем..

Сделать историю чуть добрее .

[Эгалитарный Эусоциалист]

В чём альтернатива-то? Грозным его по-вашему просто так назвали?

Изменено 27 January пользователем Эгалитарный Эусоциалист

[glinkovski]

В чём альтернатива-то?

Коллега развилку ищет,мню..Наверно,чтоб смысл Добра познать?

Так я сразу скажу- нету никакого Добра.А только- личные хотелки.

Вот Любовь- есть..Но Она- не добро..а-Благо..

Так мне кажется..

[VIR]

Грозным его по-вашему просто так назвали?

Современники его называли не Грозный, а Мучитель. Грозным это уже позже нaзвали когда всё забылось.

А вот его деда Ивана 3-го называли Грозным

[Жак Генрих Брамс]

Обсуждения не будет, коллеги будут меряться у кого ж опа мерзее воняет, извините за прямоту

 

Тему можно уже сейчас закрыть

 

Но и ТС конечно стоило прописать что в данном случае имеется в виду под "доброта" - обсуждения все равно естественно не было бы но хоть пища для мыслей какая-то

Изменено 27 January пользователем Жак Генрих Брамс

[Crusader]

не натиралась

 Так траванули же. Вскрывали же гробницу - содержание мышьяка в костях и волосах - запредельное.

[Neznaika1975]

Современники его называли не Грозный, а Мучитель. Грозным это уже позже нaзвали когда всё забылось.

Карамзин сообщал, что Ивана IV назвали также «Мучителем», но это прозвище не прижилось в истории: «народ отвергнул или забыл» его. 

чтобы быть точным ) 

[Neznaika1975]

тему закрывать не буду. переформулирую:

1. есть ли какие то ОШИБКИ во внутренеей политике, совершенные Иваном 4?

2. можно ли было их избежать при другом, более счастливом, детстве и отсуствии психологичесихъ травм

[ALL]

Интересно - "доброта" - это социальное или свойство психики, биохимия мозга?

Одно без другого не бывает. 

 

 

[sigulin.maxim]

есть ли какие то ОШИБКИ во внутренеей политике, совершенные Иваном 4

конечно

можно ли было их избежать при другом, более счастливом, детстве и отсуствии психологичесихъ травм

возможно

[ясмин джакмич]

Так траванули же. Вскрывали же гробницу - содержание мышьяка в костях и волосах - запредельное.

Расширенная экспертиза по делу Лудёнской черной вдовы Мари Бенар в 1954-м, с привлечением Жолио-Кюри и Пастеровского института, установила,что мышьяк может попадать в останки из окружающей среды - почвы и грунтовых вод. Однако определить точные условия, при которых он накапливается в таких количествах, не смогли. Мышьяк не только входил в состав косметики, он служил легирующим элементом при выплавке свинца (был ли там среди гробов свинцовая облицовка?). Другое дело ртуть. Ее соединения использовались в лекарственных целях - хлориды ртути слабительное, хлорид, цианид, амидохлорид и оксид - антисептики в том числе в составе мазей, миркузан диаруетик, ртутная мазь не только от сифилиса, а так же для дезинсекции вшей. 
Ртуть могла попасть от косметики, но не в таком количестве. Тогда от чего? Лекарств? Анастасия Романовна болела после частных родов с 1559 года. Возможно, Анастасия не была отравлена намеренно, а умерла в результате медицинского лечения с использованием ядовитых веществ +_ у нее мог быть свинцовый гроб или прослойка-облицовка между саркофагом и гробом, которую отковыряли, сперли и отнесли в цвет-мет за 400 с лишним лет. 

[glinkovski]

есть ли какие то ОШИБКИ

Ошибки- прямо с Основателя пошли,с Ивана- деда.Перенос тимарной системы ,прополимеренная Реформация,и не только.

Внук- усугубил..Даже повторить умудрился,еще раз нарушив порядок Престолонаследия,например.

Есть такой Общий Закон Жизни )),не проработанные ошибки- возвращаются.Так что- зеркалит История,зеркалит..Потому остальные- это уже актуалочкой пахнет)).

[Crusader]

Расширенная экспертиза по делу Лудёнской черной вдовы Мари Бенар в 1954-м, с привлечением Жолио-Кюри и Пастеровского института, установила,что мышьяк может попадать в останки из окружающей среды - почвы и грунтовых вод. Однако определить точные условия, при которых он накапливается в таких количествах, не смогли. Мышьяк не только входил в состав косметики, он служил легирующим элементом при выплавке свинца (был ли там среди гробов свинцовая облицовка?). Другое дело ртуть. Ее соединения использовались в лекарственных целях - хлориды ртути слабительное, хлорид, цианид, амидохлорид и оксид - антисептики в том числе в составе мазей, миркузан диаруетик, ртутная мазь не только от сифилиса, а так же для дезинсекции вшей.  Ртуть могла попасть от косметики, но не в таком количестве. Тогда от чего? Лекарств? Анастасия Романовна болела после частных родов с 1559 года. Возможно, Анастасия не была отравлена намеренно, а умерла в результате медицинского лечения с использованием ядовитых веществ +_ у нее мог быть свинцовый гроб или прослойка-облицовка между саркофагом и гробом, которую отковыряли, сперли и отнесли в цвет-мет за 400 с лишним лет. 

 Ну, даже сам Грозный, в общем-то, сразу же начал говорить, что отравили и даже возможных виновников называл.

прополимеренная Реформация

Движение нестяжателей имеете в виду? Так-то да, если бы Иван III в своё время попов бы раскулачил в пользу дворян в плане земли - внуку его было бы полегче.

Перенос тимарной системы

 А тут уже или шашечки, или ехать. Доспехов и коней для аналога французских жандармов - Боженька Ивану III-му не завёз, увы.

[Neznaika1975]

а.Перенос тимарной систем

поместная система - ошибка??? Раскртее тезис пожалуйста. С этой помечтной системлй Россия и татар и литву победила. Равно как и турция - персов и европейцев

 

Про Рефлрмацию - это вы про деда или  про внука?

Если про деда - предлагаю не оффтопить

возможно

кртктст - сстр тлнт

[ясмин джакмич]

Ну, даже сам Грозный, в общем-то, сразу же начал говорить, что отравили и даже возможных виновников называл.

Это вполне понятная реакция мужа, занятого напряженной военно-политической ситуацией на Балтике и пожаром в Москве, который не верит, что жена 27-30 лет умерла случайно. До сих пор она тяжело, но оправлялась от родов, однако не сваливалась - и вдруг... Ослабленный и подвергающийся воздействию токсичных химических средств организм просто не выдержал. Это не исключает возможности чересчур сильного нажатия на клизму умышленной передозировки, однако на мой взгляд разумней и безопасней было бы устранить царицу сразу после родов, чем подливать яд в лекарства. Зачем так рисковать? В принципе природа и сама ее устранит. А если не хочется тянуть и полагаться на природу, если она так кому то мешает, то почему ждали? А смертность при родах стопроцентное алиби 

[Сеня]

Задача создания великой православной империи, которую поставил Иван, приняв титул царя не соответствовала наличным силам государства

[glinkovski]

поместная система - ошибка??? Раскртее тезис пожалуйста.

Невозможно человеку- вести  "средний бизнес" )),поместье и готовится к боям,тренироватся.Поместья- мелкие,бедные,со снарягой и боевыим конями пошли проблемы сразу..Конница "отатарилась",к копейному прямому бою стала неспособна.Вот и пошло..Как бы так отслужить срок,чтоб сабельку не доставать..)).

Про татар и литву побежденную- не буду набрасывать..)).Победы пошли,когда крепкая пехота появилась.Полки солдатские с Алексей Михалыча,потом уж- петровские гвардейцы..

А крах тимарной системы признали только при Петре-Екатерине,золотой грамотой..

Изменено 28 January пользователем glinkovski

[Сеня]

Поместная система только средство. Нужно было её направить на юг-вдоль Днепра и вынести там всё. Тогда бы кучу проблем решили начиная с набегов татар через отсутствие смутного времени аж до Сагайдачного и Мазепы

[imnot]

Одно без другого не бывает. 

Ещё как бывает. И все же?

[Geralt]

Невозможно человеку- вести  "средний бизнес" )),поместье и готовится к боям,тренироватся.

А зачем человеку вести средний бизнес? Он собственно и не мог, что в тимаре что в поместной системе, изначально человеку делегировалось право собирать налог натурпродуктом и не только с крестьянских хозяйств, в пределах обусловленной законом и/или обычаем нормы. А уж хозяйство как вести крестьяне и сами прекрасно знали, ну а вести личное дворовое хозяйство, так на это жена есть. 
И собственно ничем поместная система не предопределяет "ориентализацию" и переход на лучников. Сипахи вон вполне себе копейщики.
Собственно поместная система, она от бедности и не развитости экономике (ее не монетарности), в одном лице совмещается фискальный аппарат, военный и милицейский, и нет необходимости постоянно свозить натурпродукт (тратя на это дополнительные ресурсы) к местам концентрации военных сил. 
 

победы пошли,когда крепкая пехота появилась.

 

Регулярная армия стала возможна в России тогда, когда стадия развития военных технологий сделали ее массовой и относительно дешевой (в основе пехота из загнанных в рекруты крестьян которым достаточно прожиточного минимума, и которые не побунтуют, потому что без грамотных офицеров и артиллерии армия превращается в на порядок более слабую толпу).
А вот регулярную армия в условиях 16-го века-конную, хоть лучную хоть копейную Россия потянет в таком мизерном количестве, что ее ни на что хватать не будет. 

Изменено 28 January пользователем Geralt

[glinkovski]

 

Сипахи вон вполне себе копейщики.

ага..еще бы..

 "Тимар был наименьшей единицей земли, принадлежавшей сипахам, приносившей годовой доход не более 20 000 акче."

Не вдаваясь)),берем стоимость акче за копейку...Тут и дестрие- по карману...

Изменено 28 January пользователем glinkovski