Альтернативные органы чувств

[Canis Dirus]

Я так понимаю, 1-2% людей и так имеют сдвинутый туда или сюда диапазон зрения, во всяком случае с человеком который видел луч от телевизионных пультов я был лично знаком.

Телевизионные пульты используют самый край ИК диапазона. Теоретически его могут видеть почти все, вопрос только в интенсивности. Это "поля гауссовой шляпы"

Всё проще. Диоды в пультах работают в импульсном режиме, с перегрузкой, вот и сползает спектр в сторону видимого излучения.

[Звездолётчик]

Но змеи как-то тепло чувствуют? Вкус тоже неплохо бы улучшить

А если хотим сверхслух и тепловидение или ночное зрение то получаем как раз кавайную няку

Ня!

[Lestarh]

Но змеи как-то тепло чувствуют?

Змеи не глазами раз, и они холоднокровные - два...

На дальнем ИК не получится независимо от размера глаз по другой причине - засветка от собственной крови слишком сильная.

А мы их на стебельках вынесем ;)

[Нкоро_]

Но змеи как-то тепло чувствуют? Вкус тоже неплохо бы улучшить

А если хотим сверхслух и тепловидение или ночное зрение то получаем как раз кавайную няку

Ня!

Распросил человека с соответствующим образованием. Оказалось, змеи тепло не видят в точном смысле этого слова. У них очень развиты чувствительные к ИК зоны на губах, которые в принципе есть у всех позвоночных, плюс покрывающие их чешуйки имеют особую форму и работают как линзы.

То есть, человеку такой орган приделать можно, выглядеть будет как роговые пластинки вокруг рта. Но результат будет не инфразрение, а возможность узнать есть ли у ребенка температура не целуя его в лоб, а просто посмотрев на него с полуметра где-то.

[Тень Дуба]

Любые, которые сами растут. Генетика или альт-эволюция, не важно.

Само растет только то, для чего есть ЗАДАЧА. Повседневная притом. То есть прежде чем придумывать органы, надо придумать для них повседневное применение, дающее явную повседневную пользу. (Не на уровне: "Во как прикольно!").

Причем не просто ненулевую пользу, а достаточно большую, чтобы оправдать усложнение конструкции тела и трату ресурсов анализатора (мозга: у тех же эхолоцируюдщих дельфинов по некоторым оценкам больше половины мозга только и занято, что обработкой этой самой эхолокации).

Органы чувств - они не бесплатные.

Грубо говоря, весь ваш процессор только и будет, что строить эхокартинку с высоким разрешением. А всё остальное - тормозить, как новая игрушка с навороченной графикой на компе со старой видеокартой.

Ещё грубее - 10 органов чувств вместо 5 стандартных потребуют второй головы... (двухъядерный процессор, ага ...)

[Звездолётчик]

Ещё грубее - 10 органов чувств вместо 5 стандартных потребуют второй головы... (двухъядерный процессор, ага smile.gif...)

Лучше уж 2 мозга, тогда может быть умнее будет.

Впрочем у нас и так 2 мозга.

скрыть

[Нкоро_]

Само растет только то, для чего есть ЗАДАЧА. Повседневная притом. То есть прежде чем придумывать органы, надо придумать для них повседневное применение, дающее явную повседневную пользу. (Не на уровне: "Во как прикольно!")

Было заявлено в стартовом посте. Критерии - полезность и возможно малое изменение физиологии, как раз чтобы лишней энергии не тратить и цепной реакции изменений не вызывать. А то отрастят, панимаишь, себе кошачьи ушки, а потом с ума сойдут от смены основного чувства. Или рога, от затрат на рост которых зубы раскрошатся.

Вон, коллега Рюрик вообще мечтает перековаться в койота. Как бы ему понравилось черно-белое зрение при 1000 раз большем количестве запахов, и что бы с ним стало через год - знает только Аллах, но не говорит потому что милосердный.

[krolik]

"и со всей ентой х-ней попробуем взлететь"(С)

[Canis Dirus]

Вон, коллега Рюрик вообще мечтает перековаться в койота. Как бы ему понравилось черно-белое зрение

За именно койотов не скажу, но собаки (и волки) цвета, различают, но иначе:

У собак колбочки, чувствительные к красному цвету, отсутствуют. Поэтому они не улавливают разницу между желто-зеленым и оранжево-красным цветами - это похоже на то, как видят дальтоники. А то, что мы с вами воспринимаем как сине-зеленое, собаке может казаться белым. Но эти животные гораздо лучше человека различают оттенки серого цвета. И дело не только в том, что в сетчатке глаза собаки больше палочек - светочувствительных клеток, отвечающих за зрение в сумерках. Скорее всего, сами палочки у них более чувствительны, чем у человека. Поэтому у собак хорошее ночное зрение.

P.S. Там, впрочем, других хохм хватит. Например: «На близком расстоянии глаз собаки хуже "наводится на резкость", чем у нас. Человек способен фокусировать зрение на предметах, находящихся всего в нескольких сантиметрах. Для собаки все, что ближе 35-50 см, выглядит расплывчатым» или «Тут дело в другом. Частота, при которой человеческий глаз воспринимает чередование кадров как движущийся образ, - 50-60 герц. У собак же эта частота выше - около 80 герц. Само собой, телевизоры рассчитаны на человека. А собака вместо фильма видит мелькающие картинки. Впрочем, телевизоры нового поколения имеют частоту 100 герц, так что скоро собакам будет что посмотреть».

P.P.S. Тем более что коллега Рюрик мечтает перековаться в антропоморфного койота, а в фурри-фэндоме эта проблема решена тем тем, что за редкими исключениями все отличия фуррей от человека исключительно косметические. :drinks:

[Major Elf]

Ещё грубее - 10 органов чувств вместо 5 стандартных потребуют второй головы...

я согласен.

пусть вместо нюха эхолокатор будет

[Lestarh]

Ну ок.

Вопрос - какие дополнительные ощущения пригодились бы человеку, не слишком уродуя его вид?

1. Минимальная способность ощущать напряжённость э/м поля - чтобы руками за оголённые провода не хвататься...

2. Более высокая способость ощущать нагрев, теоретически стоя рядом с горячей сковородкой вы рано или поздно тепло почувствуете, но лучше если это произойдёт опять же до того, как вы за неё схватитесь...

3. Минимальная способность к восприятию гамма-излучения (хотя бы есть/нет) - опять же из соображений безопасности на производстве и в жизни.

4. Улучшенная способность к аккомодации глаза за счёт изменения формы глазного яблока - встроенная лупа для мелких работ и отсутствие близорукости/дальнозоркости.

5. Повышение разрешающей способности глаза - поможет читать мелкие тексты, в том числе и на расстоянии.

6. Более надёжно работающее цветоразличение (те или иные формы цветонеразличия распространены намного шире, чем обычно кажется, впрочем нам ещё повезло - у широконосых обезьян все поголовно самцы вообще полные дальтоники). Вообще хотелось бы четыре типа колбочек как у "нормальных" позвоночных, но это уже именно из области "было бы круто".

7. Возможность двигать ушами и точнее определять направление на источник звука. Ну и чувствительность чуть повыше - полезно при переходе улиц в неположенных местах

8. Кошачий зрачок для лучшей светосилы.

Но с эволюционной точки зрения пункты 1...4 это чисто "подарки цивилизации" и врядли смогут эволюционировать в её отсутствие. Пункты 5...8 полезны но не критичны для цивилизованного примата... Хотя судя по размеру глазниц и зрительных долей мозга неандерталец двигался куда-то в этом направлении...

пусть вместо нюха эхолокатор будет

Зачем, пардон муа? Это инструмент для ориентации в условиях полной темноты. Человеку это так критично? Экономим на фонариках :rolleyes:

Изменено 10 Jan 2011 пользователем Lestarh

[Нкоро_]

P.P.S. Тем более что коллега Рюрик мечтает перековаться в антропоморфного койота, а в фурри-фэндоме эта проблема решена тем тем, что за редкими исключениями все отличия фуррей от человека исключительно косметические.

Э, зачем тогда оно такое? Настоящая биологическая альтернатива должна включать в себя иные физиологические бонусы/ограничения!

[ВВВ]

Ну ок.

1. Минимальная способность ощущать напряжённость э/м поля - чтобы руками за оголённые провода не хвататься...

2. Более высокая способость ощущать нагрев, теоретически стоя рядом с горячей сковородкой вы рано или поздно тепло почувствуете, но лучше если это произойдёт опять же до того, как вы за неё схватитесь...

3. Минимальная способность к восприятию гамма-излучения (хотя бы есть/нет) - опять же из соображений безопасности на производстве и в жизни.

4. Улучшенная способность к аккомодации глаза за счёт изменения формы глазного яблока - встроенная лупа для мелких работ и отсутствие близорукости/дальнозоркости.

5. Повышение разрешающей способности глаза - поможет читать мелкие тексты, в том числе и на расстоянии.

6. Более надёжно работающее цветоразличение (те или иные формы цветонеразличия распространены намного шире, чем обычно кажется, впрочем нам ещё повезло - у широконосых обезьян все поголовно самцы вообще полные дальтоники). Вообще хотелось бы четыре типа колбочек как у "нормальных" позвоночных, но это уже именно из области "было бы круто".

7. Возможность двигать ушами и точнее определять направление на источник звука. Ну и чувствительность чуть повыше - полезно при переходе улиц в неположенных местах

8. Кошачий зрачок для лучшей светосилы.

Коллега Тень Дуба прав - новый орган или улучшение старого - больший поток информации = увеличению мозга для его обработки. Придется и с мозгами поиграться чтобы они из ушей не вытекали

Со зрением - это в первую очередь. Так что надо что то улучшать, а где то сбавлять. Например 4 типа колбочек в центре, а периферическое зрение черно-белое.

Опят же - в центре рост разрешающей способности , а по краям - спад.

Да и кошачий зрачок наверно имеет смысл и при переделке колбочек под ночь - при обычных он не так много и даст...

[Нкоро_]

Коллега Тень Дуба прав - новый орган или улучшение старого - больший поток информации = увеличению мозга для его обработки. Придется и с мозгами поиграться чтобы они из ушей не вытекали

Это относится только к чувствам с высоким разрешением. Не думаю, что примерное направление на магнитный полюс будет потреблять так же много ресурсов как третий глаз.

[Lestarh]

Коллега Тень Дуба прав - новый орган или улучшение старого - больший поток информации = увеличению мозга для его обработки.

Это да, но я как раз стремился аккуратно добавлять. Существенно могут повлиять пункты 5 и 6. Но они есть у птиц и рептилий. Раз уж куриных мозгов хватает, то наши должны справиться

Да и кошачий зрачок наверно имеет смысл и при переделке колбочек под ночь - при обычных он не так много и даст...

Не совсем. Это просто большая разница светого потока при открытом и закрытом зрачке. Может наоборот помогать при очень ярком свете.

[Major Elf]

Зачем, пардон муа?

просто я сам запахи начинаю различать только когда их концентрация заставляет окружающих зажимать нос прищепкой. да и зачем человеку нюх? вот эхо-локатор пригодился бы.

Более высокая способость ощущать нагрев, теоретически стоя рядом с горячей сковородкой вы рано или поздно тепло почувствуете, но лучше если это произойдёт опять же до того, как вы за неё схватитесь...

в принципе тоже полезная штука

Изменено 10 Jan 2011 пользователем Major Elf

[Лин]

да и зачем человеку нюх?

<{POST_SNAPBACK}>

Дым в частности. Да и качество продуктов определять.

[ВВВ]

Это относится только к чувствам с высоким разрешением. Не думаю, что примерное направление на магнитный полюс будет потреблять так же много ресурсов как третий глаз.

Это - нет. Но толку то от этого ?

Да и скажем подошли к мощному электромотору и у вас в голове все крутится начало :drinks:

[Lestarh]

Ну подошли вы к работающему дизелю без хорошего глушителя... Неприятно (причём по двум статьям сразу, особенно если солярка не ахти) но не смертельно же.

Изменено 10 Jan 2011 пользователем Lestarh

[Тень Дуба]

7. Возможность двигать ушами и точнее определять направление на источник звука.

Бессмысленный дубляж того, что уже есть. Подвижное ухо у человека атрофировалось из-за подвижной (даже верткой) в горизонтальной плоскости головы. Которая - бесплатное следствие вертикального положения тела как основного. Та же кошка может поворачивать голову только на небольшой угол по горизонту - во ей и нужно вертеть ушами. А мы вертим головой.

Ну подошли вы к работающему дизелю без хорошего глушителя... Неприятно (причём по двум статьям сразу, особенно если солярка не ахти) но не смертельно же.

Увы, пример не вполне. От дизеля можно отойти, когда достанет. Или не подходить. А от хорошей магнитной бури - куда деваться? За пределы Солнечной системы?

Хотя встроенный компас [чувство направления], имно - да, сам по себе вещь хорошая, и ресурсов "процессора" много не требует. В идеале сделать бы его гирокомпасом (кроме прочего работал бы там, где магнитное поле экранировано - в пещерах, в подземельях, в метро, например ...), а не магнитным - но как?

==========

А вот кошачий зрачок вызывает БОЛЬШИЕ сомнения. Не знаю точно, в чем с ним загвоздка с точки зрения биологов - но даже большие кошки им НЕ пользуются: у тигров и пантер зрачок круглый! Видимо, это девайс только для мелкой живности. Подозреваю - потому что щель как объектив дает куда менее качественное изображение, чем круглая диафрагма. При вертикальном щелевом зрачке хорошее разрешение будет только по горизонтали, это уже чистая оптика, против не попрешь. Этого, вероятно, достаточно мелкой кошке, которая всё равно в кустах и траве вдаль не смотрит и мелких (в угловом смысле) дальних предметов различать не пытается. А тому же льву, который, как пишут, вдаль видит лучше человека - что в саванне ну очень полезно - щелевой зрачок не годится.

Ну и читать с таким зрачком проблематично будет...

От яркого же света, возможно, полезнее "третье веко", как у змей - но темнеющее, фотохромное.

А вот простейший аналог счётчика Гейгера, конечно, не помешал бы... Ресурсов мозга особых не требует... И даже можно прикинуть на пальцах конструкцию - тоже, вроде, ничего нереального. Скажем, пузырек с жидкостью, в которой будет давать вспышки черенковское излучение от частиц + простейшая светочувствительность там, типа есть/нет. Собственно, так может работать и обычный глаз - вроде, космонавты видят такие вспышки от космических лучей, если в темноте и глаза закрыть...

Участились у тебя "вспышки" перед "внутренним глазом" где-то в затылке... а хоть и в районе копчика ("задом чую" ) - разворачиваешься и уходишь...

Правда, так в основном частицы, всякие нейтроны-протоны хорошо "видеть", гамма-лучи сложнее - но частицы - самые вредные биологичски, да и обычно в нелаборатоных условиях генерится всё сразу...

[Lestarh]

Бессмысленный дубляж того, что уже есть. Подвижное ухо у человека атрофировалось из-за подвижной (даже верткой) в горизонтальной плоскости головы.

Ну вёрткая она у сов и попугаев скорее В реальности угол поворота головы на шее (без поворота корпуса) у человека не намного больше чем у четвероногих, включая ту же кошку:

Не думаю, что человек может скрутить голову в сторону намного сильнее.

Увы, пример не вполне. От дизеля можно отойти, когда достанет. Или не подходить. А от хорошей магнитной бури - куда деваться? За пределы Солнечной системы?

Ну я говорил всего лишь о способности чувствовать достаточно большие значения напряжённости э/м поля, а не о встроенном измерителе состояния магнитного поля Земли.

А вот кошачий зрачок вызывает БОЛЬШИЕ сомнения. Не знаю точно, в чем с ним загвоздка с точки зрения биологов - но даже большие кошки им НЕ пользуются: у тигров и пантер зрачок круглый!

Пантеры и тигры не ночные животные. Пик их активности скорее сумерки. Когда ещё достаточно светло, но уже не слишком жарко.

Подозреваю - потому что щель как объектив дает куда менее качественное изображение, чем круглая диафрагма. При вертикальном щелевом зрачке хорошее разрешение будет только по горизонтали, это уже чистая оптика, против не попрешь.

Насколько я помню это коснётся не столько разрешения, сколько поля зрения. Которое действительно будет сужено. Возможны астигматические эффекты, но тут уже надо специально смотреть.

Кроме того в "рабочем положении" зрачок стремится к круглости, сужается он при избыточной яркости.

[Тень Дуба]

>Пантеры и тигры не ночные животные. Пик их активности скорее сумерки. Когда ещё достаточно светло, но уже не слишком жарко.

Угу, львы, в общем-то, тоже... Спасибо за разгадку - ларчик просто открывался

Но тогда тем более не нужен щелевой зрачок "круглосуточному" примату - это, видимо, узкоспециализированный орган, днем ("при избыточной яркости") с ним будет не очень... Коты-то днем всё больше дрыхнут - а нам кто ж даст...

>Ну я говорил всего лишь о способности чувствовать достаточно большие значения напряжённости э/м поля, а не о встроенном измерителе состояния магнитного поля Земли.

Тогда под вопросом частота использования. У обычной проводки 220 вольт магнитное поле мягко говоря не сильное (потому я и подумал про чувствительный орган) - а на ЛЭП-110 и без особых органов никто не полезет (ну, разве если и без мозгов ...).

>В реальности угол поворота головы на шее (без поворота корпуса) у человека не намного больше чем у четвероногих,

Раза в два (180° безо всякой тренировки на гибкость). И поворачивать корпус (и удобно поворачивать) нам тоже Дарвин не запретил - а нормальному "горизонтальному" четвероногому и повернуть корпус на ходу (не меняя курса) мудрено, и "поворот на шее" естественным образом происходит не по азимуту, а по крену: ну шея как ось вращения - горизонтальна.

Вероятно, играет ещё и то, что мы - загонные хищники, которым источник звука актуально засекать на бегу. А кошка - засадный хищник, и ушами вертит раздельно в стационарном положении. На бегу такая тонкая работа навряд возможна...

======

Да, ещё - по органу нюха. Проблема "зашкальной вони" биомеханически решается просто: герметичным клапаном на входе в орган тонкого нюха (нос это будет или что). Возможность в любой момент закрыть нос - как закрываем глаза, или как закрывает свою ноздрю дельфин.

Другой вопрос, что не очень представляю, зачем КАЖДОМУ человеку так уж нужен тонкий нюх...

============

>5. Повышение разрешающей способности глаза - поможет читать мелкие тексты, в том числе и на расстоянии.

Я когда-то (на волне раннего толкинизма ) делал расчеты для школьников по эльфийскому зрению (применительно к астрономии) - получалось, насколько помню, что человеческий глаз достаточно близок к волновому пределу своих возможностей как оптической системы, то есть при тех же размерах глаза и зрачка можно увеличить разрешение максимум раза в 3. Что примерно соответствует сообщения о людях с выдающимся зрением, которые видели фазы Венеры и 4 главных спутника Юпитера. Для чего-то бОльшего надо либо физику менять, либо глаз увеличивать (на порядок - что кавайно, но теряется совместимость с обычными людьми).

Это все для ночи и большого зрачка - для дня и, значит, малого (чтение) всё ещё хуже, расти почти некуда... То есть если даже пикселей на сетчатке вырастить в 100 раз больше и в 10 раз чаще - реальное разрешение особо не вырастет из-за размытости собственно изображения... Ну, или надо делать отдельные глаза для близи, с малым полем зрения - как объективы сменные у фотокамер...

[Звездолётчик]

А если увеличить зрачок? И даже увеличение в три раза весьма неплохо.

А какое зрение у эльфов?

скрыть

[чукча]

Я когда-то (на волне раннего толкинизма <_< ) делал расчеты для школьников по эльфийскому зрению (применительно к астрономии) - получалось, насколько помню, что человеческий глаз достаточно близок к волновому пределу своих возможностей как оптической системы, то есть при тех же размерах глаза и зрачка можно увеличить разрешение максимум раза в 3. Что примерно соответствует сообщения о людях с выдающимся зрением, которые видели фазы Венеры и 4 главных спутника Юпитера. Для чего-то бОльшего надо либо физику менять, либо глаз увеличивать (на порядок - что кавайно, но теряется совместимость с обычными людьми).

Так для астрономии рулит не разрешающая способность, а аппертура - площадь "светосборника". Другими словами не способность различать мелкие детали, а способность видеть тусклые объекты. Способность же различать мелкие (но относительно яркие) детали можно поднять, ЕМНИП, и не увеличивая площадь глаза.

[ВВВ]

Ну я говорил всего лишь о способности чувствовать достаточно большие значения напряжённости э/м поля, а не о встроенном измерителе состояния магнитного поля Земли.

А я думал о чем то типа встроенного компаса. В диком виде наверно вещь полезная - но с некоторого моменту буду иметься проблемы Хотя - привыкнут наверно.