Posted 24 February Собственно, ничего не мешает франкизму пережить Франко. Перед Испанией в 1976 году не стоит никаких существенных проблем, можно дальше ехать по накатанной почти за сорок лет дорожке. Только Хуана Карлоса с пути убрать как-то надо.Куда приедут? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 February существенных проблем, можно дальше ехать по накатанной почти за сорок лет дорожке.Давление еэс. И смерть Франко. Второго каудильо в запасе нет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 February Второго каудильо в запасе нет. Развилка — Карреро Бланко не убит? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 February вообще франкизм это про противостояние коммунизму. Вы хотите противостоять еврокоммунистам или мирному сосуществованию с подготовкой демократических реформ по Брежневу? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 February Если дотянуть до 21 века то евролевым уже самое то противострять Будет мега Польша и мега Венгрия только ещё круче. Скрепы, Бог и никаких исламских и чёрных мигрантов Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 February Перемещено в раздел "Мир обещал быть?". Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 February А что, не лучше бы было для испанских фашистов схлестнуться с Францией? Лео Блюма, емнип?Ничто не объединяет нацию так замечательно, как иноземный враг.Кто там у нас в Британии у руля? Консерваторы? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 February Скрепы, Бог и никаких исламских и чёрных мигрантов Исламские вполне могут быть. Как наследники славных марроканских зуавов, помогших свергнуть републиканцев. Правда и статус и них будет другой и отношение к ним другое и много что еще.Развилка — Карреро Бланко не убит?Хотя бы и так.Куда приедут?До 21 века вряд ли, а до 90-х вполне могут и дотянуть, после чего пойдет демократизация и либерализация, но, возможно, куда более умеренней чем сейчас, с сильной фалангистской фракцией в правительстве и среди военных. В 90-е и 00-е будет разгул демократии и либерализма, Испанию на радостях примут в НАТО, ЕС и вообще везде куда можно. А потом, военные и фалангисты в правительстве вернутся к власти и появится режим аля Орбан-Эрдоган. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 February (edited) PS Шанс на вмешательство США - почти 0.Немцы могут помочь манёврами вдоль границы.Муссолини - манёврами флота у Марселя.2МВ ещё не началась - Сталин с Хитлером ещё не снюхались. Edited 24 February by kinhito Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 February До 90-х не дотянут. С 50-х годов Испанию все больше сотрясали массовые выступления, в 60-70-х годах крупные волнения были едва ли в каждом году. Плюс сепаратизм, в том числе ЭТА. Плюс наличие в элите крупного и влиятельного течения сторонников либерализации и постепенного демонтажа франкизма. Плюс левая революция в соседней Португалии, под влиянием которой в испанской армии тоже начало зарождаться нечто похожее на "Движение вооруженных сил", но их накрыли. Еще один важный фактор - за период правления Франко, особенно с рубежа 50-60-х годов, заметно изменились и социальная структура испанского общества, и его психология. Большинство населения не поддержало бы сохранение франкистского режима после смерти Франко. Было бы или примерно то же самое, что и в РИ, только дольше и с заметно большим числом жертв (в первую очередь в результате и в РИ бывшего серьезным всплеска терроризма) или революция. В последнем случае могло быть бы даже нечто похожее на ГВ 30-х годов, только гораздо короче и с победой республиканцев. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 February А что, не лучше бы было для испанских фашистов схлестнуться с Францией? Лео Блюма, емнип?А нахрена это французам, если они не вписались за Республику? И нахрена это националистам? Ничто не объединяет нацию так замечательно, как иноземный враг.вы ведь в курсе, что в Испании вообще-то ГВ до марта 1939? А вообще, у нас или где-либо ещё рассматривалась тема с вмешательством Франции в ГВ в Испании? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 February И нахрена это националистам?Ничто не объединяет нацию так замечательно, как иноземный враг.Немного погорячились с обоих сторон и схлестнулись где-то в Пиринеях.Басконь-гасконь - люди горячие, помимаешь ли...Спрашивать о рациональности войны сегодня - кажется даже как-то неудобно... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 February (edited) А вообще, у нас или где-либо ещё рассматривалась тема с вмешательством Франции в ГВ в Испании?Для этого во Франции к власти должны прийти либо более левые либо, наоборот, более правые. Причём последние не факт, что будут за франкистов. Могут сами по себе попытаться что-то откусить. Edited 25 February by Chugayster Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 February Для этого во Франции к власти должны прийти либо более левые либо, наоборот, более правые. Причём последние не факт, что будут за франкистов. Могут сами по себе попытаться что-то откусить.Признание независимости Каталонии и ультиматум Франко, чтобы в Барселону даже не думал. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 February Спрашивать о рациональности войны сегодня - кажется даже как-то неудобноПроблема в том, что безумие логично с точки зрения безумца. Неважно, говорим мы о хотелках немецкой оппозиции в 1944 или... Ничто не объединяет нацию так замечательно, как иноземный враг.вы ведь в курсе, что в Испании вообще-то ГВ до марта 1939?Для половины страны этот враг будет освободителем. Офигенный план. Надёжный как швейцарские часы, если я правильно понял. Немного погорячились с обоих сторон и схлестнулись где-то в Пиринеях. Басконь-гасконь - люди горячие, помимаешь ли...Какой смысл с т.з. Испании в эксалации пограничнйо стычки до прямой войны? наоборот, более правые. Причём последние не факт, что будут за франкистов. Могут сами по себе попытаться что-то откусить.эти скорее будут думать как Германии наподдать Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 February (edited) эти скорее будут думать как Германии наподдатьНу вот, начнут напподавать в Испании против франкистов, но и не за республиканцев. Третья сила со своими интересами. А если Франция впишется в ГВ в Испании, то ещё кто-нибудь может. Edited 25 February by Chugayster Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 February Неважно, говорим мы о хотелках немецкой оппозиции в 1944 или...При чём здесь чьи-то "хотелки"?1939. "Фашизм но пасаран!" Вместо того, что бы тыкаться в укреплённые границы Германии - надо остановить фашизм "малыми силами, на чужой територии".Вариант А2МВ.прокси Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 February В конце-концов - аннушка уже пролила масло. Ястребы-поджигатели в шаге от правительственных постов. Война начнётся уже в этом году. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 February При чём здесь чьи-то "хотелки"?а при том что они и прочие субъективные представления о прекрасном и определяют действия героев АИ 1939. "Фашизм но пасаран!"в 1939 воевали не против фашизма (привет Муссолини), а против германского империализма и прочего пруссачества Вместо того, что бы тыкаться в укреплённые границы Германии - надо остановить фашизм "малыми силами, на чужой територии".в РИ союзническое планов громадьё от Нарвика до Баку образца 1939-1940 было связано не с пропагандистской борьбой с фашизмом, а с желанием усилить блокаду Германии. Испания при живой Франции даже дышать в сторону Германии будет бояться, то есть отвлечение сил от германской границы и война в Испании не будет иметь никакого смысла. Ястребы-поджигатели в шаге от правительственных постов. Война начнётся уже в этом году."Ястребы-поджигатели", которые подожгли огонь ВМВ в правительстве уже с 1933 года. Нытьё гитлеродрочеров про злых Черчилля и ко, которые посмели не дать Гитлеру всё и Луну с неба, равнозначно нытью наркоторговцев про злую полицию, которая их засадила Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 February (edited) Остапо понесло... Edited 25 February by kinhito Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 February А что, не лучше бы было для испанских фашистов схлестнуться с Францией? Лео Блюма, емнип?Чтобы им это сделать, им надо победить очень быстро, в течении 1936 года (может чуть-чуть в 1937). Иначе они не застанут там Блюма. Что в принципе возможно. Но далее встает вопрос что в 1937 заграница им в этом начинании еще не поможет. Армия у Франции чуток, ну самую малость, получше их. И даже в воздухе и на море проклятые лягушатники как-то получше выглядят. С 2 крейсерами стремновато немножечко лезть на Жан Бары. Есть еще человеческий фактор. В реале Каудильо избегал как ночного кошмара конфликта с Францией. Даже когда она на коленях стояла Дуче соблазнился, а Каудильо не рискнул. А здесь он вдруг камикадзой решил стать Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 February Еще один важный фактор - за период правления Франко, особенно с рубежа 50-60-х годов, заметно изменились и социальная структура испанского общества, и его психология.Это, пожалуй, главное. Причем изменилась психология не только масс, но и значительной части руководства. Испания и так слишком долго жила в раздвоенности - на уровне официоза - скрепы, кругом враги, угроза коммунизма, масонства, безбожия, порнографии, а в обыденной жизни - массовый въездной туризм и выезды за рубеж, все большее влияние современной западной культуры и расширяющееся международное сотрудничество (для которого особенности режима - явный тормоз). Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 February Это, пожалуй, главное. Причем изменилась психология не только масс, но и значительной части руководства. Испания и так слишком долго жила в раздвоенности - на уровне официоза - скрепы, кругом враги, угроза коммунизма, масонства, безбожия, порнографии, а в обыденной жизни - массовый въездной туризм и выезды за рубеж, все большее влияние современной западной культуры и расширяющееся международное сотрудничество (для которого особенности режима - явный тормоз). Главный вопрос в том, что экономика Испании находилась в достаточно печальном состоянии, к 50-м стало понятно что Испания не может в автаркию, и сотрудничать кроме как с США и ко не с кем.Плюс значительно рос турпоток, доходы от туризма стали играть все более и более существвенную роль.Чтобы законсервировать режим Франко нужна реальная угроза прихода к власти после Франко коммунистов, тогда США будут поддерживать каудильо. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 February Натянуть сову на глобус и устроить в 50-60-х годах правый интернационал в Европе при поддержке США, чтобы влияние СССР не проникало, аналогично Латинской Америке.Греция - уже есть черные полковники, которых США в реале не приветствовали, может еще кто-нибудь подтянется.Тогда никакой изоляции и автаркии, а наоборот, поддержка соседей, туризм из США в том числе.Может помогут Франции удержать Алжир, или вообще Петен в процессе войны переметнется, структура уйдет в подполье наподобие УПА, а потом будет легитимной силой (тема была?). Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 February туризм из США в том числе.Значит, будет и влияние тех самых западных ценностей, но подтачивать правых они будут подольше. Share this post Link to post Share on other sites
