Фаланга навсегда

[renyxa]

Собственно, ничего не мешает франкизму пережить Франко. Перед Испанией в 1976 году не стоит никаких существенных проблем, можно дальше ехать по накатанной почти за сорок лет дорожке. Только Хуана Карлоса с пути убрать как-то надо.

Куда приедут?

[Nagel]

существенных проблем, можно дальше ехать по накатанной почти за сорок лет дорожке.

Давление  еэс. И смерть Франко. Второго каудильо в запасе нет. 

[Reymet_2]

Второго каудильо в запасе нет. 

Развилка — Карреро Бланко не убит? 

[Сеня]

вообще франкизм это про противостояние коммунизму. Вы хотите противостоять еврокоммунистам или мирному сосуществованию с подготовкой демократических  реформ  по Брежневу?

[ВИП]

Если дотянуть до 21 века то евролевым уже самое то противострять 

Будет мега Польша и мега Венгрия только ещё круче. Скрепы, Бог и никаких исламских и чёрных мигрантов 

[Telserg]

Перемещено в раздел "Мир обещал быть?".

[kinhito]

А что, не лучше бы было для испанских фашистов схлестнуться с Францией? Лео Блюма, емнип?
Ничто не объединяет нацию так замечательно, как иноземный враг.
Кто там у нас в Британии у руля? Консерваторы? 

[Каминский]

Скрепы, Бог и никаких исламских и чёрных мигрантов 

Исламские вполне могут быть. Как наследники славных марроканских зуавов, помогших свергнуть републиканцев. Правда и статус и них будет другой и отношение к ним другое и много что еще.

Развилка — Карреро Бланко не убит?

Хотя бы и так.

Куда приедут?

До 21 века вряд ли, а до 90-х вполне могут и дотянуть, после чего пойдет демократизация и либерализация, но, возможно, куда более умеренней чем сейчас, с сильной фалангистской фракцией в правительстве и среди военных. В 90-е  и 00-е будет разгул демократии и либерализма, Испанию на радостях примут в НАТО, ЕС и вообще везде куда можно. А потом, военные и фалангисты в правительстве вернутся к власти и появится режим аля Орбан-Эрдоган.

[kinhito]

PS

  Шанс на вмешательство США - почти 0.
Немцы могут помочь манёврами вдоль границы.
Муссолини - манёврами флота у Марселя.
2МВ ещё не началась - Сталин с Хитлером ещё не снюхались.

Изменено 24 February пользователем kinhito

[Белфаст]

До 90-х не дотянут. С 50-х годов Испанию все больше сотрясали массовые выступления, в 60-70-х годах крупные волнения были едва ли в каждом году.  Плюс сепаратизм, в том числе ЭТА. Плюс наличие в элите крупного и влиятельного течения сторонников либерализации и постепенного демонтажа франкизма. Плюс левая революция в соседней Португалии, под влиянием которой в испанской армии тоже начало зарождаться нечто похожее на "Движение вооруженных сил", но их накрыли. Еще один важный фактор - за период правления Франко, особенно с рубежа 50-60-х годов, заметно изменились и социальная структура испанского общества, и его психология. Большинство населения не поддержало бы сохранение франкистского режима после смерти Франко.  Было бы или примерно то же самое, что и в РИ, только дольше и с заметно большим числом жертв (в первую очередь в результате и в РИ бывшего серьезным всплеска терроризма) или революция. В последнем случае могло быть бы даже нечто похожее на ГВ 30-х годов, только гораздо короче и с победой республиканцев.

[Владислав]

А что, не лучше бы было для испанских фашистов схлестнуться с Францией? Лео Блюма, емнип?

А нахрена это французам, если они не вписались за Республику? И нахрена это националистам?

 

Ничто не объединяет нацию так замечательно, как иноземный враг.

вы ведь в курсе, что в Испании вообще-то ГВ до марта 1939?

 

А вообще, у нас или где-либо ещё рассматривалась тема с вмешательством Франции в ГВ в Испании?

[kinhito]

 И нахрена это националистам?

Ничто не объединяет нацию так замечательно, как иноземный враг.

Немного погорячились с обоих сторон и схлестнулись где-то в Пиринеях.
Басконь-гасконь - люди горячие, помимаешь ли...
Спрашивать о рациональности войны сегодня -  кажется даже как-то неудобно...

[Chugayster]

А вообще, у нас или где-либо ещё рассматривалась тема с вмешательством Франции в ГВ в Испании?

Для этого во Франции к власти должны прийти либо более левые либо, наоборот, более правые. Причём последние не факт, что будут за франкистов. Могут сами по себе попытаться что-то откусить.

Изменено 25 February пользователем Chugayster

[Voldi]

Для этого во Франции к власти должны прийти либо более левые либо, наоборот, более правые. Причём последние не факт, что будут за франкистов. Могут сами по себе попытаться что-то откусить.

Признание независимости Каталонии и ультиматум Франко, чтобы в Барселону даже не думал.

[Владислав]

Спрашивать о рациональности войны сегодня -  кажется даже как-то неудобно

Проблема в том, что безумие логично с точки зрения безумца. Неважно, говорим мы о хотелках немецкой оппозиции в 1944 или...

 

Ничто не объединяет нацию так замечательно, как иноземный враг.

вы ведь в курсе, что в Испании вообще-то ГВ до марта 1939?

Для половины страны этот враг будет освободителем. Офигенный план. Надёжный как швейцарские часы, если я правильно понял.

 

Немного погорячились с обоих сторон и схлестнулись где-то в Пиринеях. Басконь-гасконь - люди горячие, помимаешь ли...

Какой смысл с т.з. Испании в эксалации пограничнйо стычки до прямой войны?

 

наоборот, более правые. Причём последние не факт, что будут за франкистов. Могут сами по себе попытаться что-то откусить.

эти скорее будут думать как Германии наподдать

[Chugayster]

эти скорее будут думать как Германии наподдать

Ну вот, начнут напподавать в Испании против франкистов, но и не за республиканцев. Третья сила со своими интересами. А если Франция впишется в ГВ в Испании, то ещё кто-нибудь может.

Изменено 25 February пользователем Chugayster

[kinhito]

Неважно, говорим мы о хотелках немецкой оппозиции в 1944 или...

При чём здесь чьи-то "хотелки"?
1939. "Фашизм но пасаран!" Вместо того, что бы тыкаться в укреплённые границы Германии - надо остановить фашизм "малыми силами, на чужой територии".
Вариант А2МВ.прокси

 

[kinhito]

В конце-концов - аннушка уже пролила масло. Ястребы-поджигатели в шаге от правительственных постов. Война начнётся уже в этом году.

[Владислав]

При чём здесь чьи-то "хотелки"?

а при том что они и прочие субъективные представления о прекрасном и определяют действия героев АИ

 

1939. "Фашизм но пасаран!"

в 1939 воевали не против фашизма (привет Муссолини), а против германского империализма и прочего пруссачества

 

Вместо того, что бы тыкаться в укреплённые границы Германии - надо остановить фашизм "малыми силами, на чужой територии".

в РИ союзническое планов громадьё от Нарвика до Баку образца 1939-1940 было связано не с пропагандистской борьбой с фашизмом, а с желанием усилить блокаду Германии. Испания при живой Франции даже дышать в сторону Германии будет бояться, то есть отвлечение сил от германской границы и война в Испании не будет иметь никакого смысла.

 

Ястребы-поджигатели в шаге от правительственных постов. Война начнётся уже в этом году.

"Ястребы-поджигатели", которые подожгли огонь ВМВ в правительстве уже с 1933 года. Нытьё гитлеродрочеров про злых Черчилля и ко, которые посмели не дать Гитлеру всё и Луну с неба, равнозначно нытью наркоторговцев про злую полицию, которая их засадила

[kinhito]

Остапо понесло... 

Изменено 25 February пользователем kinhito

[чукча]

А что, не лучше бы было для испанских фашистов схлестнуться с Францией? Лео Блюма, емнип?

Чтобы им это сделать, им надо победить очень быстро, в течении 1936 года (может чуть-чуть в 1937). Иначе они не застанут там Блюма. Что в принципе возможно. Но далее встает вопрос что в 1937 заграница им в этом начинании еще не поможет. Армия у Франции чуток, ну самую малость, получше их. И даже в воздухе и на море проклятые лягушатники как-то получше выглядят. С 2 крейсерами стремновато немножечко лезть на Жан Бары. Есть еще человеческий фактор. В реале Каудильо избегал как ночного кошмара конфликта с Францией. Даже когда она на коленях стояла Дуче соблазнился, а Каудильо не рискнул. А здесь он вдруг камикадзой решил стать

[Серж]

Еще один важный фактор - за период правления Франко, особенно с рубежа 50-60-х годов, заметно изменились и социальная структура испанского общества, и его психология.

Это, пожалуй, главное. Причем изменилась психология не только масс, но и значительной части руководства. Испания и так слишком долго жила в раздвоенности - на  уровне официоза - скрепы, кругом враги, угроза коммунизма, масонства, безбожия, порнографии, а в обыденной жизни - массовый въездной туризм и выезды за рубеж, все большее влияние современной западной культуры и расширяющееся международное сотрудничество (для которого особенности режима - явный тормоз). 

[Арман Жан]

Это, пожалуй, главное. Причем изменилась психология не только масс, но и значительной части руководства. Испания и так слишком долго жила в раздвоенности - на  уровне официоза - скрепы, кругом враги, угроза коммунизма, масонства, безбожия, порнографии, а в обыденной жизни - массовый въездной туризм и выезды за рубеж, все большее влияние современной западной культуры и расширяющееся международное сотрудничество (для которого особенности режима - явный тормоз). 

Главный вопрос в том, что экономика Испании находилась в достаточно печальном состоянии, к 50-м стало понятно что Испания не может в автаркию, и сотрудничать кроме как с США и ко не с кем.

Плюс значительно рос турпоток, доходы от туризма стали играть все более и более существвенную роль.

Чтобы законсервировать режим Франко нужна реальная угроза прихода к власти после Франко коммунистов, тогда США будут поддерживать каудильо.

[digger]

 Натянуть сову на глобус и устроить в 50-60-х годах правый интернационал в Европе при поддержке США, чтобы влияние СССР не проникало, аналогично Латинской Америке.Греция - уже есть черные полковники, которых США в реале не приветствовали, может еще кто-нибудь подтянется.Тогда никакой изоляции и автаркии, а наоборот, поддержка соседей, туризм из США в том числе.Может помогут Франции удержать Алжир, или вообще Петен в процессе войны переметнется, структура уйдет в подполье наподобие УПА, а потом будет легитимной силой (тема была?).

[Chugayster]

туризм из США в том числе.

Значит, будет и влияние тех самых западных ценностей, но подтачивать правых они будут подольше.