Литва - агрессор

[KasparsB]

Из темы - Польша агрессор .

Не , ну так то в РИ Литва конца 1939 - агрессор коих поискать - присоеденение Виленксой земли ... а это сколько процентов територий в плюсе им дало ?

 АИ - возвращаемся в пост-ПМВ - на 1919-1920 Паланга и прочие Швянтое - исконно латышская ( ну - куршская ) територия . Поляки .. 1920 , Рижский мирный договор ... бла , бла , бла , Двинск ( он же ... ? ) латышский , Вильно - польское , а Мемельланд ...

А Мемель под опекой Антанты - которая к 1922 смотрит в бюджет и скидивает сей токсичный актив хоть кому ...

Местные ... А кто их спрашивает ! В город входят латышские стрелки , французский гарнизон отбывает домой , польский консул потирает лапки .

 

В сторону - жаль , не умею в карты ...

...

На август 1939 имеем краине злых озабоченных ... а каких ? литовцев ? 

[imnot]

Я понимаю что тема шуточная, а кто-то вообще в курсе как образовалась литовская политическая нация, не старо-литовская, а ново-литовская? Там же натурально разные народы жили? И новолатышская заодно? По-идее должны были нарваться на проблемы с ассимиляцией своих людей, или получилось избежать?

[Sverv]

Хоть бы кто открыл, с обоснованием, тему "Румыния, вдохновленная Зимней войной, отказывается отдать Буковину. Рейх осуждает, помогает румынам и втягивается в войну с СССР, но постепенно"

 

Изменено 17 April пользователем Sverv

[Каминский]

В Литве в свое время на основательный такой кусок Беларуси претендовали, вроде как с Минском включительно. Миндовг Второй чуть лучше подготовился и...

[Chugayster]

Румыния, вдохновленная Зимней войной, отказывается отдать Буковину.

Только у Румын нет Линии Маннергейма. Сомневаюсь, что румыны смогут повторить финнов.

[sigulin.maxim]

нет Линии

Карпаты есть, и три водные преграды. Днестр, прут, сирет.

Т. Ь. Советы оккупируют всю Молдавию и застревают в горах, узкий участок от Карпат до Дуная румыны держат. 

Изменено 17 April пользователем sigulin.maxim

[Chugayster]

Миндовг Второй чуть лучше подготовился и...

Он мало на что мог повлиять. Для его коронации нужно, чтобы немцы были согласны на немца на литовском троне не из Гогенцоллернов. Тогда вполне Миндовг 2 мог бы стать королём Литвы. А какие у него были планы в дальнейшем, нужно смотреть.

[Каминский]

Для его коронации нужно, чтобы немцы были согласны на немца на литовском троне не из Гогенцоллернов.

Так может проще Гогенцоллерна какого найти?

[Chugayster]

Карпаты есть, и три водные преграды. Днестр, прут, сирет.

Это не поможет отстоять именно Буковину. В итоге СССР присоединит ещё больше, чем в реале. А в случае упорной обороны ещё и получит опыт преодоления водных преград в боевых условиях.

Изменено 17 April пользователем Chugayster

[ВИП]

Дальше Карпат красным и не нужно. 

Молдавия наша, Буджак наш... 

[Chugayster]

Так может проще Гогенцоллерна какого найти?

Как вариант. Странно, что немцы сразу из этой династии не отправили на литовский трон. Хотя мне непонятно, почему немцы так упёрлись в тот момент именно в Гогенцоллернов. С их точки зрения должно быть всё равно, кто из немцев сядет на литовский трон, лишь бы был прогермаским, А Вильгельм II фон Урах таким и был. Не зря его Франция отвадила с трона Монако.

[Galindo]

Я понимаю что тема шуточная, а кто-то вообще в курсе как образовалась литовская политическая нация, не старо-литовская, а ново-литовская? Там же натурально разные народы жили? И новолатышская заодно? По-идее должны были нарваться на проблемы с ассимиляцией своих людей, или получилось избежать?

Что вас конкретно интересует?

И кстати Миндаугас II официальным властям Германской империи был нужен также как фермеру лиса в курятнике. Это была комбинация некоторых литовских политиков и некоторых немецких католических политиков направленная против планов имперских властей присоединить Литву к Пруссии либо к Саксонии.

Изменено 17 April пользователем Galindo

[imnot]

Что вас конкретно интересует?

как образовалась литовская политическая нация, не старо-литовская, а ново-литовская? Там же натурально разные народы жили

Ну, например, вот это.

[Reymet_2]

Хоть бы кто открыл, с обоснованием, тему

Откройте. Кто мешает-то?

 

Я, помнится, открывал схожую тему, но про Прибалтику. Сошлись на том, что шансов всё равно не было

Советы оккупируют всю Молдавию и застревают в горах, узкий участок от Карпат до Дуная румыны держат.

Есть большие шансы, что венгры и болгары также заявятся с претензиями на Трансильванию и Добруджу. Да и непонятно, зачем советам вообще идти в горы. Путь на Бухарест лежит восточнее гор.

Рейх осуждает, помогает румынам и втягивается в войну с СССР, но постепенно

Рейх в тот момент занят подготовкой высадки на Британских островах и ему конфликт с СССР вот вообще не нужен. Вот если появится угроза выхода РККА к Плоешти - тут уже могут забеспокоиться...

Изменено 17 April пользователем Reymet_2

[Harcer]

В Литве в свое время на основательный такой кусок Беларуси претендовали, вроде как с Минском включительно. Миндовг Второй чуть лучше подготовился и...

И получил страну с белорусским большинством и пассионарным польским меньшинством не забывшим, что оно литвины, как бы литовцев не ассимилировали к концу века.

[Galindo]

как образовалась литовская политическая нация, не старо-литовская, а ново-литовская? Там же натурально разные народы жили Ну, например, вот это.

Попробую, но нужно немножко времени. Ну а насчет разных народов, то сколько народов жило в Шотландии 19 века?

[imnot]

сколько народов жило в Шотландии 19 века?

Три или четыре, как считать, НЯП.

Попробую, но нужно немножко времени.

Без проблем. Всегда было интересно как после дезинтеграции польского и имперского периода, потом произошла консолидация и в каком объеме и за счёт чего. Заранее благодарю.

[sigulin.maxim]

Три или четыре

Пять. Англоязычные лоулендеры и хайлендеры, гэлы-хайлендеры и островитяне (можно островитян и выделить, но не нужно), понаехи англичане, понаехи ирландцы (и еще немножко евреев но они не считаются).

В итоге СССР присоединит ещё больше

В итоге Германия вмешается на стороне Румынии - профит!

страну с белорусским большинством и пассионарным польским меньшинством не забывшим, что оно литвины

Вот кстати вполне может получится та самая Литва которую так хотел Нарутович. Польскоязычная католическая/униатская страна с отдельным от коронной польши национальным самосознанием. 

[sigulin.maxim]

И новолатышская заодно?

С ней все просто. Что немцы, что русские в пику друг другу поддерживали национальное движение латышей. Русские боялись того, что латыши германизируются, немцы - того что русифицируются. Отсюда фестивали народной культуры, латышская печать и письменность и прочий культуркампф. Без всего этого местного тяни-толкая вся Латвия походила бы на нынешнюю Латгалию - русифицированный и в значительной мере перешедший в православие регион с большим процентом русских даже в сельской местности.

[Galindo]

> сколько народов жило в Шотландии 19 века?

Три или четыре, как считать, НЯП.

> Попробую, но нужно немножко времени. Без проблем. Всегда было интересно как после дезинтеграции польского и имперского периода, потом произошла консолидация и в каком объеме и за счёт чего. Заранее благодарю.

 

 

Если коротко то в первой половине 19 века на территории бывшего ВКЛ жили дворяне католики называвшие себя и литвинами и поляками, говорившие в основном по польски хотя часть из них знали литовский и/или беларусский (и даже дома говорили на них). По польски также говорили или пытались говорить католики городов и городков (лютеране тогда были людьми немецкой веры ну а кальвинистам было некуда деваться так что они сыграли непропорционально большую роль в литовском национальном движении). Большинство крестьян этнографической Литвы говорили по литовски. Но на востоке Литвы среди крестьян распространялся беларусский язык как упрощенная версия польского к тому же пригодная и для обшения с русскими чиновниками. Власти Российской империи пытались ограничить польское влияние в бывшем ВКЛ - сначала император Александр I нашел с шляхтой бывшего ВКЛ какое то взаимопонимание, но потом планы по воссозданию ВКЛ не были выполнены, постепенно начались закручиваться гайки, это вызвало восстание, потом еще больше репрессий и понеслось. Наверное, были слишком разные менталитеты, да еще и шляхта бывшего ВКЛ была слишком многочисленной. С униатами имрерские власти разобрались уичтожив местную греко-католическую церковь в 1839 (при помощи части униатского духовенства) и переведя униатов в православие. Русифицировать римских католиков так не выходило. Отнятие католических костелов, их превращение в православных никак не помогало. Запрет литовской печати на латынском алфавите (1864-1904) был частью попыток русификации. Русификации литовцев это не помогло, но как побочный эффект весьма способствовало дальнейшей полонизации Литвы. Власти Российской империи хотели совсем другого и это им было нужно меньше всего, но так получилось.

Кто жили в бывшем ВКЛ в первой половины 19 века? Если отложить в сторону евреев, татар и лютеран то, по последнему видному полскоязычному писателю романтику Литвы, родом из востока Беларуси Кондратовичу Сырокомле, это были литвины и литовские русины. Здесь литвины это шляхта ВКЛ, католики городов и литовскоязычные крестьяне, а беларусоязычные крестьяне греческой веры – литовские русины. Но одновременно шлята с горожанами и поляки как граждане бывшей республики обеих народов.

Так как литовское национальное возрождение было связано с ролью литовского языка, то вернемя немножко назад. Тиражи литовских книг и их ассортимент увеличивались в 17-19 веках, первая книга переведенная с литовского на польский это конец 18 века, конституция 3 мая 1791 была переведена на литовский, воззвания восстания 1794 печатались и на литовском. Просто процессы полонизации были сильнее. Особенно сильны они были у крупных городов – Вильнюс, Каунас, Гродно. В Вильнюсском университете начали преподавать на польском в начале 19 века, но одновременно готовилось открытие и катедры литуанистики (не успели, университет закрыли). Началом литовского национального возрождения считается жемайтское литуанистское движение в первой половине 19 века. В Жемайтии позиции литовского языка были наиболее сильны, было много мелкой шляхты и вольных крестьян. Основа движения были жемайтские шляхтичи. Все авторы (включая крестьянского происхождения) были двуязычными. С Польшей еще не собираются порывать. Первым мысль что Литва может быть и отдельно от Польши высказал, наверное, один из лидеров восстания 1863-1864 Кастусь Калиновский. Польскоязычный литвин который хорошо знал и беларусский. После восстания 1863-1864 центр литовского национального движения начинает смещаться в литовское занеманье, Сувалкскую губернию Там крепостное право было отменено в 1807 Наполеоном, рядом более развитая Восточная Пруссия с Малой Литвой, принадлежит Польскому царству где больше свобод чем в остальной Литве. С запретом на литовскую печать последний столб жемайтской стадии литовского движения Жемайтский епископ Мотиеюс Валанчюс организует печетание литовских книг в Малой Литве (в Прусском королевстве), особенно в Тильзите и нелегальный их перевоз через границу с распространением. Другой источник вдохновения литовского национального движения это труды полскоязычных романтоков родившихся в бывшем ВКЛ - Мицкевича, Крашевского, Сырокомли и других. В 1883 группа литовских деятелей из Литвы и Малой Литвы во главе с Йонасом Басанавичюсом организует выпуск литовской газеты Аушра. Это новый этап литовского национального движения. Призывается к усилению позиций литовского языка, чтобы на нем вовь начали говорить и те кто перешел на польский. Польский язык дальше распространяется на низах, но образованные люди начинают переходить на литовский (очень многие из них его до этого совсем не знали литовского языка). Но одновременно в 19 веке в Литве распространяется и влияние польского национального проекта. Оно конкурирует с литовским. На востоке Литвы, там где раньше крестьяне переходили на беларусски, на польский начинают переходить даже в деревнях. Там же есть влияние и беларусского нац проекта но оно слабейшее. Появляются трагически курьезные ситуации – один брат поляк, другой литовец, третий – беларус. Пример семьи Лидских шляхтчей Ивановских, Иваноуских, Иванаускасов. Другой пример - один брат президент Польши, другой член литовской тарибы провозгласившей независимость Литвы. Для польского влияния на востоке этнографической Литвы больше возможностей чем для литовского благодаря запрету на литовскую печать. Добавляется и земельный вопрос. Ситуация постепенно накаляется. В 1904 запрет на литовскую печать российские власти снимают так как число литовских книг все равно растет очень быстро, не смотря на репрессии, а со снятием разпрета можно хотя бы частично контролировать что там печатают. Но на востоке Литвы польское влияние уже значительно сильнее чем у литовского движения. Несмотря на то что литовскость уже связывается с знанием литовского, все еще есть немало переходных вариантов и в этнографической Литве и, иногда и значительно влсточнее (польскоязычные литовцы, литовские поляки и зачастую грань между литовцем, полякоязычным литовцем, литовским поляком очень зыбка). К тому же распространяются среди поляков эндековские идеи, которые совсем не видят Литвы – Польша там где все поляки или большинство можно превратить в таковых. Окончательный разрыв между Литвой и Польшей это 1919-1920 годы, начиная с неудачного заговора POW в Литве и коньчая Желиговскиадой.

Насчет восточных границ Литвы то некоторые беларусские деятели и группа называвшаяся краевцами (точнее несколько групп) предлагали воссоздавать ВКЛ. Но литовцы соглашались только на границы где литовскоязычные (хотя бы потенциальные) не будут в меньшинстве. Позже, когда стало ясно что беларусский проект не взлетает, часть беларусских деятелей договорились что нынешняя западная Беларусь будет автономией в составе Литвы. В Литве было образовано министерство по делам беларусов, беларусская национальная часть в Литовской армии, правительство БНР в 1920-1923 резидировало в Каунасе. Но военный проигрыш Литвы Польше в 1920 и принятая Британей да Францией анексия Вильнюсского края Польшей в 1923 перечеркнуло эти планы.

Ну и насчет восточнолитовских/западнобеларусских беларусоязычных католиков - беларусские деятели считали их беларусами так как они говорили по беларусски, литовцы считали их литовцами так как они в основном были литовского происхождения, поляки считали их поляками так как для них кресовыми поляками были все католики бывшего ВКЛ (ну, возможно, кроме особо упоротых литвоманов) да еще и польское влияние там было сильнейшее.

 

Изменено 18 April пользователем Galindo

[Galindo]

Без проблем. Всегда было интересно как после дезинтеграции польского и имперского периода, потом произошла консолидация и в каком объеме и за счёт чего. Заранее благодарю.

Еще по теме, випедия

https://ru.wikipedia.org/wiki/Литовское_национальное_движение

И, если читаете по польски, первая история литовского национального движения, написанная Михалом Ромером

https://pbc.biaman.pl/dlibra/publication/43479/edition/42068/content?&meta-lang=pl

[imnot]

Опубликовано

Спасибо большое, очень интересно, почитаем.

Призывается к усилению позиций литовского языка, чтобы на нем вовь начали говорить и те кто перешел на польский.

Вот да, интересный момент. Вроде все уже - кто ополячился, кто обрусел, а ведь как-то вернули свой язык, причем без массовых репрессий и так далее? Или, все-таки, это уже в период 1920-1940 и в советское время массово переучили всех обратно?

Плюс, интересно, как переучили тех же поляков, татар, евреев, русских - которые жили в Вильнюсе и окрестностях - они же, получается, совсем не имели мотивации переходить на "возрожденный литовский"?

[Galindo]

Вот да, интересный момент. Вроде все уже - кто ополячился, кто обрусел, а ведь как-то вернули свой язык, причем без массовых репрессий и так далее? Или, все-таки, это уже в период 1920-1940

Кто то на рубеже 19 и 20 веков. Кто то в 1920-1940 (в "Каунасской" Литве). Польский тогда оказался языком противника из за вильнюсского конфликта.

В  советское время, после второй мировой, к тому же были две большие волны экспатриации в Польшу.  Среди прочего тогда уехало бо'льшая часть местной интелигенции. Бывало что и литовцы записывались в поляков чтобы сбежать в менее советизированную страну. Часть местных католиков осталось но просто переселились из той части Вильнюсского края что досталась Беларуси в ту часть что досталась Литве. В БССР не могло быть поляков и литовцев, так что там открыли беларусские школы, которые потом постепенно сменились русскими. Многие местные литовцы тогда постепенно переехали сначала в ЛССР, после 1990- в Литовскую республику. После 1990 в Беларуси разрешили открыть литовские школы там где они еще были нужны. Недавно их вновь закрыли, но это современная история.

В литовской части Вильнюсского края наоборот, советы поддержали обезкровленную экспатриациями польскость и открывались польские школы, а открытие литовских не поощрялось или даже этому мешали. Потом польские школы начали постепенно заменятся русскими. Но этот процесс оборвался в 1990 и пошел вспять. Так что некоторые тутэйшие окончательно стали поляками в советское время.

[Nagel]

Ну а насчет разных народов, то сколько народов жило в Шотландии 19 века?

4? 

[Nagel]

И, если читаете по польски, первая история литовского национального движения, написанная Михалом Ромером

Есть рассекреченные архивы КГБ литсср. Там пишут о попытках возвращения в лит ССР из лагерей в Западных зонах, эвакуировавшихся с немцами в 1944-45 мемельских и прусских литовцах. Агитировали и т. Д. 

Их вернули? Емнип они были протестантами и сильно интегрованы в немецкое общество?