"Спасение штор в горящем доме" - или как спасти мир от победы нацизма во временной линии "Оружия нацистской Германии"?

[Artem Sikhanov]

Итак, стоит начать с ответа на очевидный вопрос "Что есть временная линия "Оружия нацисткой Германии"?"

Если грубо: "Оружие Юга", только Буры действуют основательнее, у них есть запас времени (начали с 1935 года) и хорошей концовки совершенно нет (СССР выбит за Урал и ближе к состоянию протектората; США буквально втоптано ядерным катком в грязь и много, очень много трупов: автор нити на форуме писал со всей кровавой честностью про то что будет если NaziWank таки произойдет)...ах да: местного аналога "Генерала Ли" тоже нет.

Я подумал: как можно было бы остановить их включив туда контр-путешественника\попаданца\просто человека нашедшего портал в 1940-й год этой временной линии (уберем ИЛМ: не спортивно)?

Отбросив самоочевидное "где нибудь раздобыть чертежей на оружие (и ТУ САМУЮ БОМБУ), купить условную форму и экипировку для демонстрации" и тому подобное, то можно прийти к еще одной мере: интеграция антинацистких сил в единый блок (в тексте Союзники додумались до этого лишь в 1942-м спасибо America First committee за это, ей богу, хотя в ИРЛ идея витала в воздухе еще в конце тридцатых (смотрим Кларенса Стрейта и его "Союз Немедленно"), а в этом Таймлайне Нацисты (по совету буров) и вовсе создают т.н Брюссельский Пакт (ака. "Евросоюз и ОВД в одном флаконе только вместо СССР - Рейх"), так что опыт и понимание явно есть).

Ну, и меня, студента 1 курса юрфака как говориться "понесло"...получилось это нагромождение копипаста (будем честны - я копировал много, но и своего там не мало))).

Вопросы: 

1) где будут сложности при его ратификации? Как убедить (не выходя к журналистам с фразой наподобие "я из будущего, в этом мире ж--а, делайте как я требую") его ратифицировать?

2) Может ли он хоть как то упростить жизнь WAllies и насолить нацистам? Я не говорю про победить: тут хотя бы не проиграть (так как было в оригинале) надо.

Второй вопрос: "почему не СССР?"

1) Сталин после всех оглушительных побед Гитлера (и сепаратного мира с Британией: Черчилля буры убили еще в 1936-м, а Галифакс это Галифакс) по сюжету откровенно погрузился в паранойю (что в итоге стоит ему жизни: убьют свои осенью 1941-го): голову жалко.

2) легче (наверное) будет договариваться с условным Эттли (который хочет подготовиться ко второму раунду) или Рузвельтом (у которого есть голова на плечах и понимание "эти не остановятся") о совместных действиях по моему мнению.

Так что правильнее будет (наверное) помогать условным "западным союзникам" и косвенно СССР.

ЗЫ: чуть не забыл насчет ссылки на сам таймлайн (нужна регистрация и форум на английском и текст как бы не моего авторства, так на всякий случай: все права принадлежат изначальному автору и прочее и прочее): https://www.alternatehistory.com/forum/threads/guns-of-nazi-germany.359153/

ЗЗЫ: исходим из того, что человек не знает о том что буры здесь и что они делают.

Заранее благодарю за ответы. Сие мой первый опыт в составлении тем для ФАИ, так что буду рад критике))) 

КОНВЕНЦИЯ.docx

КОНВЕНЦИЯ.docx

Изменено 21 April пользователем Artem Sikhanov

[Крысолов]

только Буры действуют основательнее

 

 

 

[Magnum]

Опубликовано

 

 

 

[Крысолов]

 Опубликовано      

Именно так все и было!

[kinhito]

Это реальная история,  она произошла в ... в ...году,  из  уважения к выжившим  все имена изменены, из уважения к погибшим -  все остальные события показаны как они случились.

[Sverv]

А как так вообще произошло, что поглощенная англичанами бурская колония доминировала идеологически следующий век?

[Magnum]

как так вообще произошло, что поглощенная англичанами бурская колония доминировала идеологически следующий век?

 

[Artem Sikhanov]

А как так вообще произошло, что поглощенная англичанами бурская колония доминировала идеологически следующий век?

Коллега, я искренне удивлен не меньше вас. Изначально так-то вовсе (только мной наверное) ожидалось, что будет обсуждение вопроса влияния Западных Союзников как единого военного, экономического и политического блока в конфликте с более сильной Осью и сложности его ратификации, а не постинг песенок про Доминацию Драки (хотя песни возможно и интересны)...

[ALL]

Коллега, я искренне удивлен не меньше вас. Изначально так-то вовсе (только мной наверное) ожидалось, что будет обсуждение вопроса влияния Западных Союзников как единого военного, экономического и политического блока в конфликте с более сильной Осью

Коллега.  Дело в том, что коллеги постарели и уже не те, что в 2004 году, когда Доминация Драки весьма котировалась (и то не уверен).  Тогда Драке патроны сочиняли и автоматы.  Или, может, просто с англоязычного переводили...

 

Я, например, любые окололитературные поиски одобряю, но очень многого (в отличии от коллеги Магнума и других коллег) не читал и вообще почти не знаю, что это такое эта Доминация.  За Конвецию раннего глобализма и Кларенса Стейта спасибо - интересно.  Мондиалисты (и американские в том числе) вообще няши - наивные, но приятные.

хорошей концовки совершенно нет

И зря.

США буквально втоптано ядерным катком в грязь и много, очень много трупов

И зря.  Упадёт ценность человеческой жизни.  Ленд-Лиз и витамины детям откуда придут? 

СССР выбит за Урал и ближе к состоянию протектората

А вот тут интересно.  Я, отвлекаюсь в сторону, но исхожу из Голливуда.  Главными противниками (полюсами противостояния) должны быть США и Нацисты.  Остальные фон.  Или страдающие, которым помогают хорошие парни.  Но способные, в основном, страдать.  Это может быть Китай, Шамбала.  Может быть (теоретически) Россия.  Но какой СССР/Россия страдалец или "фон"?  Надо тогда его ослабить, чтобы поменьше влиял на разборки Марвел.  И в этом есть смысл.  Но, конечно, при условии, что мы не пишем о Холодной войне.  И там два полюса, и второй полюс иной, и, вполне, Марвелу адекватный.

местного аналога "Генерала Ли" тоже нет.

Зря.  Олдскульно и фамилия хорошая - "Луговой", "Полянский".

Я подумал: как можно было бы остановить их включив туда контр-путешественника\попаданца\просто человека нашедшего портал в 1940-й год этой временной линии

А Вам попаданцы не надоели?  Или вы недавно начали про них читать?  А я столько раз про них слышал, что стал задумываться - может не так это плохо?

можно прийти к еще одной мере: интеграция антинацистких сил в единый блок

Из кого?  Из вашего поста понял, что нацисты так круты, что всех уже разгромили.

1) где будут сложности при его ратификации? Как убедить (не выходя к журналистам с фразой наподобие "я из будущего, в этом мире ж--а, делайте как я требую") его ратифицировать?

Если убеждать тех, кого уже клюнуло в попу - может пройдёт.  Но, заметьте, 16 июня 1940 года, план ДеГолля/Рейно с объединением Франции и Англии в конфедеративный блок провалился.  Хотя петух уже клевал во всю. 

Может ли он хоть как то упростить жизнь WAllies и насолить нацистам?

Кто такая WAllies?

Черчилля буры убили еще в 1936-м

И зря.  Больше узнаваемых фигур - больше реализма и подробностей в альтернативе.  И вообще, в альтернативе должна быть одна развилка.  И вообще - чем меньше случается войн и терактов, тем интереснее случившиеся.

Сталин после всех оглушительных побед Гитлера по сюжету откровенно погрузился в паранойю (что в итоге стоит ему жизни: убьют свои осенью 1941-го

Это, пожалуй, правильно.  Хотя с Черчилем противоречие. 

2) легче (наверное) будет договариваться с условным Эттли (который хочет подготовиться ко второму раунду) или Рузвельтом (у которого есть голова на плечах и понимание "эти не остановятся") о совместных действиях по моему мнению.

Ко второму раунду в войне?  А что Рузвельт?  Простите, ведь их уже разбомбили атомными бомбами?

исходим из того, что человек не знает о том что буры здесь и что они делают.

Если они здесь и уже делают, то уже поздно.  Ещё с попаданцем что-нибудь сделают.

   

Вот такая критика.  

 

ЗЫ или P.S.  Посмотрел что такое Драка.  Не знаю, насколько Стирлинг хороший писатель, но по названию (русскому) мне больше нравится Федерация Родезии и Ньясаленда.  Был такой реал, хотя и никудышный (рассыпался быстро).

 

[Алексей]

Допустим попаданец появляется 1 сентября 1940 года(Франция уже пала,Британия прекратила борьбу,Сталин впал в паранойю) но до ядерной бомбардировки США еще больше пяти лет(несколько десятков бомб сброшено 6 декабря 1945 года).

То есть время на прогрессорство есть(имея американскую промышленность и знания попаданца создать к 1945 году полсотни бомб для упреждающего ядерного удара*и разработать систему ПВО(реактивные перехватчики + ракеты ПВО) для перехвата немецких  бомбардировщиков(к счастью даже с помощью попаданцев создать МБР немцы не смогли) вполне реально).

*Думаю что к тому времени какая-то информмция о немецком урановом проекте уже должна просочиться(а если нет то американцы после того как попаданец передаст информацию о ядерном оружии сосредоточат все усилия на сборе информации о немецких ядерных разработках**)

**Конечно по информации попаданца немцы создать ядерное оружие не успели но после того как выяснится что уже существуют расхождения между предоставленной им версией истории и реальной ситуацией в это время то предпочтут перестраховаться( ведь немцы и в РИ были близки к созданию ядерного оружия).

Изменено 21 April пользователем Алексей

[Artem Sikhanov]

Из кого?  Из вашего поста понял, что нацисты так круты, что всех уже разгромили.

Изначально (и в теории) Британия, Британское Содружество (кроме Мальты (сдали Муссолини), Ирландии (они сами по себе и нейтралы) и ЮАР), США и по мелочи (Карибы и обе Америки кроме Парагвая (член Антикоминтерновского пакта)). Так то Британии по сюжету текста из-за которого я начал эту тему нацисты дали так называемый "белый мир". Вот цитата из текста (переведенная переводчиком, не хочу налажать с переводом):

Европейская война завершилась установлением нового порядка в Европе, в котором Германия стала безоговорочным гегемоном, заключив три договора. Первый - Берлинский договор между Третьим рейхом и Великобританией. Договор восстанавливает мир между двумя странами и, помимо обычных условий, таких как обмен военнопленными, содержит три ключевых элемента.

Остров Мальта в Средиземном море передается Королевству Италия.

Великобритания отвечает за переселение евреев Европы. Мадагаскар, французская колония, и бывшая немецкая колония Танганьика, ныне мандат Лиги Наций под контролем Великобритании, - два наиболее обсуждаемых места. Точно неизвестно, сколько евреев в итоге будет переселено, несомненно, сотни тысяч.

Последний элемент посвящен событиям за пределами Европы - перевороту бурских экстремистов в Южной Африке. Боевые действия начались сразу после завершения Норвежской кампании. В течение нескольких дней повстанцы, используя немецкие StG-36 и другое современное оружие, захватили контроль над Трансваалем, Оранжевым Свободным государством и ключевыми правительственными владениями в Капской провинции. Очищенная национальная партия под руководством своего лидера доктора Д. Ф. Малана выступила в поддержку повстанцев. С захватом британских экспедиционных сил и чередой побед Германии в Европе начался обвал поддержки Соединенного Королевства в Южной Африке и сопротивления перевороту. Сформированный парламент принял ряд актов, разрывающих все договорные связи между ЮАР и Лондоном и устанавливающих контроль над заговорщиками. Тысячи людей были арестованы. В рамках мирного договора Великобритания официально отказалась от всех связей между собой и своим бывшим доминионом - Южно-Африканской Республикой. 

Без репараций или каких-либо ограничений суверенитета Соединенному Королевству удалось избежать европейской войны очень легко. Остальной Европе не так повезло, поскольку на нее распространяются два других договора. Франкфуртский договор между Францией и Третьим рейхом, а также серия соглашений под названием Брюссельский пакт, которые охватывают остальную часть Европы, охваченную боевыми действиями. По словам Артура Гринвуда, заместителя лидера лейбористов, который вышел из состава кабинета в знак протеста против соглашения: "Мы бросили Европу в лапы тирана, гораздо более опасного, чем Наполеон, о котором можно было даже мечтать. От берегов Атлантики до границ Советского Союза один человек контролирует судьбы десятков миллионов, и этот человек - Адольф Гитлер".

 

За Конвецию раннего глобализма

Спасибо за похвалу текста Конвенции (надеюсь не перегнул палку в деле централизации). А Кларенс Стрейт идею дал хорошую (можно будет на него попаданцу ссылаться при объяснении логики идеи ОЭСР).

Если убеждать тех, кого уже клюнуло в попу - может пройдёт.

Таки то да, но в РИ 1940-м было не столь плохо как в этой АИ (так что не удивительно что план Франко-Британии провалился).

 

Кто такая WAllies?

Western Allies - западные союзники.

И зря.  Больше узнаваемых фигур - больше реализма и подробностей в альтернативе.  И вообще, в альтернативе должна быть одна развилка.  И вообще - чем меньше случается войн и терактов, тем интереснее случившиеся.

Буры-путешественники во времени хотят что бы 3 Рейх победил (ибо "свобода белой расе" и прочая ахинея), они знают что войну на два фронта Германия не вывезет, также они знают что именно Черчилль (частично с помощью Лейбористов и Либералов) в РИ сорвал план Галифакса принять Итальянское посредничество по сепаратному миру и объявил что Британия сдаваться не намерена (так называемый "Кризис Британского военного кабинета 1940-го года" --> значит Черчилль должен умереть (причем заранее), дабы Галифакс мог убедить кабинет в правильности варианта "белого мира", а не сопротивления до последнего патрона (особенно после более жестких поражений Союзников по сравнению с РИ).

Ко второму раунду в войне?  А что Рузвельт?  Простите, ведь их уже разбомбили атомными бомбами?

Как я понял из текста АИ, Лорд Галифакс (здесь Премьер-Министр на АИ лето 1940-го) считал Берлинский договор (АИ мирный договор Британии с Нацистами) аналогом РИ Амьенского мира с Наполеоном: мол надо дать Британии восстановить силы, найти союзников и подготовиться к новой схватке. А США в 1940-м еще не разбомбили (это будет позже и при Томасе Дьюи), но выводы Рузвельт начал делать верные (хотя и половинчатые из-за изоляционистов). Так что есть еще (надеюсь) и силы и люди для этой Организации.

Изменено 21 April пользователем Artem Sikhanov

[Artem Sikhanov]

Допустим попаданец появляется 1 сентября 1940 года(Франция уже пала,Британия прекратила борьбу,Сталин впал в паранойю) но до ядерной бомбардировки США еще больше пяти лет(несколько десятков бомб сброшено 6 декабря 1945 года). То есть время на прогрессорство есть(имея американскую промышленность и знания попаданца создать к 1945 году полсотни бомб для упреждающего ядерного удара* и разработать систему ПВО(реактивные перехватчики + ракеты ПВО) для перехвата немецких  бомбардировщиков(к счастью даже с помощью попаданцев создать МБР немцы не смогли) вполне реально).

*Думаю что к тому времени какая-то информмция о немецком урановом проекте уже должна просочиться (а если нет то американцы после того как попаданец передаст информацию о ядерном оружии сосредоточат все усилия на сборе информации о немецких ядерных разработках**)

**Конечно по информации попаданца немцы создать ядерное оружие не успели но после того как выяснится что уже существуют расхождения между предоставленной им версией истории и реальной ситуацией в это время то предпочтут перестраховаться( ведь немцы и в РИ были близки к созданию ядерного оружия).

Неистово плюсую. Были те же мысли + ускорить развитие военки (лет так на 20 хотя бы) + ядерную программу отдать под управление ОЭСР (и в целом ЯО и прочее ОМП должно быть только в руках постоянных вооруженных сил ОЭСР - Сил Коллективной Безопасности: не хочу что бы подобный аргумент был в руках любого государства-члена - слишком соблазняет использовать в личных целях и шантажа) и закрутить гайки мер безопасности в программе до самого хруста (в идеале вывезти из США на территорию другого государства-члена, да в ту же Австралию: Нацистам и Бурам надо максимально усложнить задачу).

Только я мысленно отправлял его в Июль 1940-го, дабы было больше времени (+ 9 Августа 1940-го по сюжету АИ был подписан Вашингтонский протокол сдавший все Южноамериканские владения стран Брюссельского Пакта [кроме как я помню Франции] США. Что мешает подписать два договора разом?)

Изменено 21 April пользователем Artem Sikhanov

[Artem Sikhanov]

Думаю, необходимо уточнить у уважаемых коллег: не ошибся ли я с выбором Канберры как столицы ОЭСР (мне указывали в англоязычной ветке ФАИ "Создай свою конституцию", что будет сложно с доступностью), или лучше найти более хорошее место (желательно вне США: хочу заранее убрать клише "ОЭСР - колониальный проект США!!!!!" которое может использовать Геббельс, но раз вне США не получиться, то приму и Нью-Йорк)? Спасибо заранее большое.

[Magnum]

ОЭСР

Как расшифровывается эта неудачная аббревиатура? 

 

[Artem Sikhanov]

Как расшифровывается эта неудачная аббревиатура? 

Организация Экономического Сотрудничества и Развития: реально кстати существующая организация (но по сравнению с тем что я в нее впихнул в Конвенции [ее текст в первом посте в файле] она беспомощна...)

Все таки в целом был вопрос: как принятие такого договора может усложнить жизнь нацистам и Брюссельскому Пакту и облегчить Западным союзникам (в совокупности с прочими мерами путешественника во времени\попаданца\портальщика)? И как сложно его будет принимать?

Изменено 25 April пользователем Artem Sikhanov

[Artem Sikhanov]

Немного публицистического творчества (вначале делал перевод с русского на английский, а затем перевел с английского на русский: изначально писал в англоФАИ):

«<...> Многие люди скажут на мои слова: «Предположим, вы правы и нацисты действительно хотят нашей смерти, но Атлантика защитит нас! Логистика вторжения будет настолько ужасной и сложной для немцев, что они не решатся ни сегодня, ни завтра, ни когда-либо в будущем!»

Возможно, это и так, но хотелось бы напомнить, что совсем недавно французы полагались на линии Мажино и Арденны как на непробиваемую защиту от вторжения, а англичане - на Ла-Манш, что голландцы надеялись на каналы, которые веками создавались этой мудрой и трудолюбивой нацией во время ее реконкисты против атлантических вод и которыми они, несомненно, гордились: ведь они спасли страну от войны в начале века, а норвежцы - на фьорды, что чехи и словаки в начале прошлого десятилетия не сомневались в судетских крепостях, а поляки - в прочности договоров и гарантий безопасности и в силе свободолюбивого духа своего народа. Но помогли ли они им, что с ними сейчас? Британия отделалась карикатурно-фарсовым вариантом Амьенского мира, а Франция - повторением Франкфуртского, кто-то, как датчане, норвежцы, голландцы, бельгийцы, люксембуржцы, чехи, поляки и другие, за исключением Британии, - прямым подчинением Берлину: от экономического и военного господства до германизации, как в Богемии и Моравии, и физического уничтожения, как в Генерал-губернаторстве.

Можем ли мы, основываясь на опыте последних лет, надеяться, что только расстояния и география помешают их мечтам? Не зря бывший премьер-министр Болдуин сказал: «Бомбардировщик всегда прорвется», а это значит, что сегодня нам нужно готовиться к тому часу, когда нацистские бомбы начнут убивать американских граждан и жечь американские города.

Но как это сделать, чтобы защитить себя? Для такой защиты, для такого сдерживания у США не хватит ни денег, ни ресурсов, - уже из этого вытекает необходимость создания экономического союза, но плоды совместного, свободного труда должны быть защищены от внешних врагов (под которыми следует четко понимать нацистов и страны Оси, и только потом другие державы вроде Советского Союза), - а из этого вытекает необходимость военного союза. Для удобства торговли между странами (а в будущем и между людьми) такому союзу нужна общая валюта, а значит, необходим валютный союз. Для удобства ведения бизнеса и жизни граждан такого союза необходима гармонизация законодательства, совместный суд для разрешения споров между странами и защиты прав и свобод, принятие общих стандартов - для чего нужен политический союз. Для того чтобы предотвратить конкуренцию с Берлином и устранить барьеры между странами, необходим таможенный союз. 

Такой пятиугольник «экономический союз - военный союз - валютный союз - политический союз - таможенный союз», без создания которого силы Свободы и Демократии имеют шанс проиграть гонку с силами тоталитаризма, усиливающимися в Европе, не из-за нашей слабости, а из-за их страха перед нами, что спровоцирует удар в спину такой силы, от которого мы уже никогда не оправимся.

В ответ можно будет услышать: «Это нарушит нашу политику невмешательства», - напротив, мы лишь расширим зону нашей ответственности и, как следствие, отведем возможную войну от американских границ, а потому сможем сохранить нашу политику невмешательства: ведь никто не рискнет напасть на боксера-тяжеловеса, вооруженного маузером, поскольку будет знать, что не сможет победить его. Это значит, что создание такого союза пойдет на пользу сторонникам невмешательства: все, что нам понадобится, уже будет в нашей стране в рамках такого союза, воевать нам будет не за что».

Отрывок из статьи «Союз демократий или вечное рабство. О необходимости союза демократических наций Западного полушария, Австралазии и Северной Атлантики" Николас Нассик, июль 1940 г.».

Нормально получилось: ибо первый опыт? Спасибо.

Изменено 3 May пользователем Artem Sikhanov