Альтернативные деревни

[Ратник]

Насколько можно снизить цену египетского зерна от первого до четвертого века усовершенствованием технологий земледелия? Например, трехполье, удобрения, флотация перед посевом. 

[imnot]

Альтернативные деревни в чем?

[Ратник]

Альтернативные деревни в чем?

В римских провинциях. 

[марик]

Иногда стоит прочитать какую книжку по истории, чтоб знать какое земледелие было в египте. У них разливы нила и удобрение самотеком шло, а вот трехполье смысла не имело. Чем выше разлив, тем больше урожай, потому что вода идет по каналам дальше и орошение занимает большую площадь.   

[ALL]

В теме "Домициан живёт дольше" разве не обсуждали агротехнологии римской деревни? 

[imnot]

Опубликовано

За счёт чего?

Или это как в СССР - дотационным хлебом свиней кормить?

[Ратник]

какое земледелие было в египте

Я знаю, какое там было. Нужно, чтобы вне Египта стало достаточно дешево, чтобы восстания не ударили по Риму так сильно. 

Домициан живёт дольше

Можно ссылку7

[Open Data]

Насколько можно снизить цену египетского зерна от первого до четвертого века усовершенствованием технологий земледелия? Например, трехполье, удобрения, флотация перед посевом. 

Трехполье было отлично известно в Античности. Широко не применялась на поздних этапах существования империи потому, что античными земледельцами использовались намного более  прогрессивные методы земледелия. 

То есть трехполье для них стало неактуально. 

Из сохранившихся античных трактатов известно, что римляне хорошо знали концепцию "удобрения зелёным".

Колумелла предлагает 7 видов зелёных удобрений (то есть база для введения четырехполья была уже в первом веке нашей эры). 

Но поздней Римской империи, которая может себе позволить целые колонии пустить под выращивание сх продукции - это стало не очень нужно. 

Возникает забавная ситуация. Сх к концу империи разделено на три уровня:

1) Хозяйство сельских жителей, которые без большой науки выращивают себе что-то на прокорм. Как сейчас картошку выращивают на дачах. Но даже они выращивают себе что-то ограниченно, так как массу всего можно купить. И выгодней выращивать не просто еду, а что-то на продажу. 

2) Организованные огромные латифундии, которые выращивают определенные дорогие культуры. 

Причем это культуры специфические, порой даже не еда. Плюс овцы, плюс мясные породы скота.

Там применяются продвинутые технологии, но выращиваются выгодные излишества. Бизнес.

3) Колонии, откуда идёт море дешёвого зерна и т.д. Причем на Ниле никакого трехполья даром не нужно. 

...

То есть в поздней античности была очень продвинутая система сельского хозяйства. Европа до нее веку к 18 дотянулась.

Но эта система была ужасно хрупкой. И держалась на факте существования стабильной империи с огромным рынком. 

Рухнула империя. Местные земледельцы неожиданно стали единственными, кто кормит Италию. Колонии отвалились, латифундии были уничтожены, люди, которые в них поддерживали прогрессивный севооборот - физически умерли. Да и не смогли бы они поддерживать это на ходу без тысяч работников.

Да и не нужно это было, так как рынок исчез. 

Трехполье - не вундервафля для поздней античности. Они и последней видели. Но это та система, которую простой земледелец может позволить себе поддерживать в одиночку (без колоний, без латифундий) и без больших знаний.

В Средневековье она конечно была более прогрессивной, по сравнению с двухпольем. 

Без поставок сельхозпродукции из колоний с хорошим климатом, без разделения сельхозпродукции по регионам, без латифундий. 

[Open Data]

Насколько можно снизить цену египетского зерна

Нужно, чтобы вне Египта стало достаточно дешево

Так цена на египетское зерно снижаем или на зерно, выращенное вне Египта? 

Кто на ком стоял? 

Египетское зерно и так было дешевым.

Настолько, что в остальных частях империи могли позволить себе выращивать другие культуры. Так как зерно выращивать было не очень выгодно (исключая особо плодородные регионы). 

Чтобы дать буст сх в европейской части Империи - надо либо удорожить египетское зерно, либо вообще потерять Египет. 

Трехполье и удобрения здесь не при чем - их с первого века н.э. в Риме знают лучше, чем в Европе знают к началу эпохи Возрождения.

Просто в Империи прошла специализация по культурам. Каждый регион выращивал то, что лучше всего росло, продавал соседям, покупал у них то, чего не хватало.

При наличии единого пространства и единого рынка - очень прогрессивная система. 

Когда единое пространство рухнуло - тут все и офигели. 

 

[Open Data]

трехполье, удобрения, флотация перед посевом. 

Сказкин. Очерки по истории западно-европейского крестьянства в средние века 

 

"В долине реки По, например, сняв полбу, сеяли весной бобы; на флегрийских полях (Кампания) земля не знала отдыха: «Засевается она круглый год: раз могаром, дважды полбою». Другой кампанский севооборот таков: после ячменя (его убирали в июне) сеяли просо; сняв просо, сеяли (в августе или начале сентября) репу; по осени сеяли пшеницу или опять ячмень. О других местностях Италии нам ничего не известно, но, принимая во внимание не столько почвенные условия, сколько географическое положение Италии, можно сказать, что в ряде местностей земля могла быть под посевом круглый год, и это обстоятельство позволяло италийским хозяевам давно уже перейти к севооборотам более сложным, чем трехполье. "

[imnot]

снизить цену египетского зерна

Нужно, чтобы вне Египта стало достаточно дешево

Может, проще заставить египтян работать за пайку поменьше? Или, скажем, перенести центр империи поближе? Мм?

[Open Data]

Может, проще заставить египтян работать за пайку поменьше? Или, скажем, перенести центр империи поближе? Мм?

Топикстартер (согласно его заявлению в соседней теме) хочет сохранить урбанизацию Римской империи. 

Чтобы ее сохранить - надо обеспечить поставки дешёвого зерна из европейской части империи  в тот момент, когда с Египтом начнутся проблемы. 

Если сделать египетское зерно ещё дешевле - это ещё больше ослабит сельское хозяйство в европейской части Империи. 

То есть это совершенно противоположный результат достигается. 

Перенести центр империи ближе к Египту - это куда? В Византию? )

Если в сам Египет - то тогда надо миллионы европейцев в него переселять. Теоретически возможно, конечно. 

Изменено 2 June пользователем Open Data

[imnot]

Перенести центр империи ближе к Египту - это куда? В Византию? )

Ну.. да. ТС хочет странного и не умеет оформлять свои мысли.

[sigulin.maxim]

заставить египтян работать за пайку поменьше?

а они и так там не жировали. Египетские крестьяне со времен фараонов жили на грани голодной смерти, отдавая до двух третей урожая государству. Как только удавка ослаблялась, феллахи начинали бодро размножаться и через одно-два поколения Египет обрушивался в мальтузианский кризис. Этот проверенный веками цикл довольно неплохо исследован историками.

[imnot]

удавка ослаблялась, феллахи начинали бодро размножаться

Вот, значит, коллеге Ратнику надо озаботиться геноцидом, получается?

[Эгалитарный Эусоциалист]

Опубликовано

1. Название не соответствует теме. 

2. В Египте большая часть этого не имеет смысла – удобрения несёт Нил, а урожаи и так снимают по нескольку за год. 

[Open Data]

перенести центр империи поближе?

Вообще нет проблемы в том, чтобы сделать Египетскую Римскую империю. Это Георг обосновывал. Побольше поток миграции из Италии, удачные реформы. И при распаде Римской Империи  получается независимый Египет с сильной приезжей элитой. Для Египта - прям традиционная модель.  Но это нам даёт просто очень богатое зерном восточное царство. На короткий период возможны удачные войны,  если противники вокруг не слишком сильные. Возможно доминирование на море на какой-то период. Расцветёт ли там наука (а обсуждение именно с этого началось)? Нет, вряд ли. Максимум - устоит перед арабами. И доживёт до крестоносцев. Может,конечно, повлиять на политику Византии серьезно. 

 

 

Изменено 2 June пользователем Open Data

[imnot]

Опубликовано

О. Вы коллега решили серьезно обсудить вопрос. Ну тогда вставлю свои серьезные пять копеек. Римляне принесут и принесли в Египет архитектуру урбанизированных сообществ, гигиену и передовую фортификации/инженерию, а также сеть связей и знаний о мире.

А ведь это все .. ровно то чего не хватало Египту.

Так что, при желании, можно получить не вестернизированное восточное царство, таких было и много, а первое современное государство в нашем смысле слова.

Самое главное что нужно побороть упоротое желание Египтян заниматься схоластикой и оккультизмом вместо прикладного вопроса у кого длиннее.. черезмерное греческое влияние, собственные нацчерты и проч довели до ручки египт.

[ALL]

Можно ссылку7

Конкретно, на страницу не дам.  Но тут были темы о Риме - "Коммод, хороший император", наверное и "Античный стимпанк", да и уже здесь пишут. 

[imnot]

По-хорошему, надо не только романо-греческих людей побольше в египт, но ещё и довольно пофигистичных варваров которые будут выполнять роль евреев греков римлян арабов мамлюков.

Изменено 2 June пользователем imnot

[ALL]

когда с Египтом начнутся проблемы.

С Египтом большие проблемы, это когда в других местах проблемы ещё больше.  Ибо Египет, страна хоть и изобильная, но удобная для контроля. 

Но поздней Римской империи, которая может себе позволить целые колонии пустить под выращивание сх продукции - это стало не очень нужно. Возникает забавная ситуация. Сх к концу империи разделено на три уровня: 1) Хозяйство сельских жителей, которые без большой науки выращивают себе что-то на прокорм. Как сейчас картошку выращивают на дачах. Но даже они выращивают себе что-то ограниченно, так как массу всего можно купить. И выгодней выращивать не просто еду, а что-то на продажу. 2) Организованные огромные латифундии, которые выращивают определенные дорогие культуры. Причем это культуры специфические, порой даже не еда. Плюс овцы, плюс мясные породы скота. Там применяются продвинутые технологии, но выращиваются выгодные излишества. Бизнес. 3) Колонии, откуда идёт море дешёвого зерна и т.д. Причем на Ниле никакого трехполья даром не нужно.

Это точно реальная Римская империя времён Диоклетиана? 

Рухнула империя. Местные земледельцы неожиданно стали единственными, кто кормит Италию. Колонии отвалились, латифундии были уничтожены, люди, которые в них поддерживали прогрессивный севооборот - физически умерли.

Это уже как-то похоже на времена Велизария с Тотилой.  Чего империи рушиться, если всё зашибись?  Императорам надоело?  Марку Аврелию?  Аннона встала поперёк горла? 

В общем, скорее, вначале, не стало рынка, рабочих рук, продавцов и покупателей, а уже потом войска, культурных людей и империи.   

[sigulin.maxim]

побольше в египт

Ну вот на полвека это зарулит. Народ размножится в пределах экологической ниши а в один прекрасный год Нил не разольётся.  Потом голод, мор и глад, восстания феллахов которым не нравится кушать друг друга... Птолемеи два раза через такой цикл прошли. Мамлюки тоже два. Фатимиды Емнип один раз. По идее разрешить ситуацию могла бы колонизация вверх по Нилу (в Судане земли дофига) но вот почему то никто долгосрочно из Египта туда не лез.

[imnot]

По идее разрешить ситуацию могла бы колонизация вверх по Нилу (в Судане земли дофига) но вот почему то никто долгосрочно из Египта туда не лез.

Климат, наверное. А так не могу сказать. Ну, вы правы про мальтузианский цикл. С другой стороны небольшая гражданская война силами одних групп мамлюков против других групп мамлюков должны по-идее, регулярно пускать кровь в стране. 

Птолемеи два раза через такой цикл прошли.

Так что если оперативно заменить римлян германцами или славянами и наладить поставку бачи-бази баши-бузи, то будет вполне себе православно.

[imnot]

Тут, как известно, имеет значение только откуда больше лезут тараканы. В Китае тараканы лезли в основном с севера. В Египте тараканы могли лезть с севера, или с востока, или даже с юга. Главное чтобы тараканы были регулярными. Вспомним, греко-римляне выродились из-за урбанизации, чем Египет богаче, тем больше хлеба, тем больше урбанизация. Короче, обречённая связь. Если хочется сохранить римлян, надо не египетскую деревню реформировать, а вполне себе римскую. Автор правильно подметил, но не смог ничего объяснить, причем тут Египет.

И тут тоже есть отличное решение.

Крепостное право. Лучше не придумали. Колхозы, паспорта, неравное положение. И краниометрия, да.

[sigulin.maxim]

Крепостное право.

Тогда уж проще и глобальнее, построение новой прогрессивной общественной формации - феодализма! В принципе Рим к этому шел и даже частично построил...