О международных раскладах Второй Мировой

[Книжный червь]

Приветствую, коллеги. 

Мысли по поводу Второй Мировой\ Великой Отечественной

1. Программная книга А. Гитлера была опубликована в 1925 г. Там было написано, что борьба за заморские колонии бесполезна, экономический рост в пределах Германии не гарантирует пропитание всем немцам, поэтому "наша Индия - на Востоке". 
Таким образом, военный поход на Восток для Германии был детерминирован, если при власти в Германии именно группа Гитлера. Есть подозрение, что гипотетический "союз угнетенных" Германии и России был бы тем же самым - немецкая индустрия вместе с  советским сырьем.
В межвоенные годы диктатуры вообще были в моде., так что в принципе Гитлер казался договороспособным,  "не коммунист и ладно". 

2. Для того, чтобы выполнить пункт 1., Германии требовалась армия, которую ей нельзя было держать по условиям Версальского договора. Смотрящими за исполнением условий Версаля были Великобритания и Франция (в большей степени). Чем ближе Германия к своим целям, тем скорее ей придется воевать на Западе против Франции и на Востоке - против Польши, которая ориентировалась на Париж. При этом Гитлер к Великобритании дышал неровно, тут явно что то личное. Франция должна была ответить за позор Версаля. При этом французы так хорошо воевали в Первой Мировой, что на следующую попытку запала уже не было. С точки зрения европейской безопасности оптимальный срок для удара был март 1935 года - введение всеобщей воинской повинности в Германии.

3. К Германии присоединился чемодан без ручки по имени Бенито Муссолини. Еще в 1933 диктаторы едва не поссорились по поводу Австрии, в дальнейшем Италию не раз приходилось спасать.  Не было ли развилки, где Муссолини не идет на союз с Германией, а боится ее и встает на сторону Великобритании?

4. Япония - еще одна сложная тема. Во первых, интересы немецкого капитала до 1937 г. были связаны с Китаем, а не с Японией. Во вторых, Япония не могла бы помочь в борьбе против Коминтерна, поскольку "поход на Север" не давал ей нефти и прочих ресурсов, их можно было добыть на южном направлении (колонии Нидерландов, Франции, Великобритании, которые немцам недоступны, но японцам они падают в руки). В дальнейшем экспансия Японии обязательно сталкивалась с интересами США.  

5. На основании пунктов 3 и 4 - сильных союзников у Германии нет. Я бы сказал, что нефтяные Венгрия и Румыния важнее Италии и Японии.

6. Советский Союз обоснованно считал, что Германия - это таран против большевиков, "цепной пес капитала", Неудача проекта "восточный пакт" не оставляла сомнений: Германии нельзя иметь армию, но для похода на Восток - можно. Идея соединить одним пактом страны Восточной Европы и Германию - это соглашение о ненападении между овцами и волком.
7. Поэтому между СССР и Германией заключается пакт Молотова - Риббентропа. Если Польше можно, чем СССР хуже? Это приводит к удару Германии по Польше, что ожидаемо. Следующий заход - это советизация Прибалтики, что характерно, в рамках договора все чисто, эти территории отнесены к сфере влияния СССР. С Финляндией так не вышло, но границу от Ленинграда отодвинули (нас так учили в 2005 в школе)

8. Будущая европейская война предполагалась достаточно долгой, чтобы всех истощить, после чего Красная Армия освобождает Европу от капитализма. Франция, однако, падает, и не быстро, а очень быстро.  Продолжает сопротивление одна Великобритания. 
9. Уже после падения Франции и советско - финской войны СССР присоединяет к себе Бессарабию и Северную Буковину. Это не финны, это нефть... Двум медведям в одной берлоге стало совсем тесно. 

10. Цитируется фраза Гитлера: если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду.
В данной ситуации (на континенте нет союзников, колонии шиплет Япония), последняя надежда Британии не Россия, а США.  В случае высадки немцев на Британских островах правительство и король эвакуируются в Канаду и продолжают сопротивление. 

11. Позиция "война в Европе не наше дело" в США слабела по мере успехов Германии. США обязательно бы вошли в замес в нужное себе время, поскольку в Первую Мировую получилось неплохо. 

12. Но тогда вопрос: зачем Гитлер объявил США войну?
 

 

 

 

 

[de_Trachant]

советизация Прибалтики, что характерно, в рамках договора все чисто, эти территории отнесены к сфере влияния СССР

Литва не была отнесена к сфере влияния СССР.

Бессарабию и Северную Буковину. Это не финны, это нефть

Нефть в Бессарабии? Но где развилка?

зачем Гитлер объявил США войну?

Потому что помнил уроки первой мировой? Рано или поздно США объявит Германии войну сама, так не проще ли растянуть усилия американского флота на два океана, облегчив японцам войну?

[Книжный червь]

Нефть в Бессарабии? Но где развилка?

 Румыния - это нефть, промыслы Плоешти. 
Чем глубже СССР в нее влезет, тем проще будет оставить Германию без горючего

Рано или поздно США объявит Германии войну сама, так не проще ли растянуть усилия американского флота на два океана, облегчив японцам войну?

 

США объявят войну в удобное себе время, и их не удастся достать. Поэтому мы первые объявим им войну,  тем самым направив американскую промышленность на помощь Британии и СССР, а также обеспечим  налеты на свою территорию.
Возможно, там  была мысль "растянуть флот на 2 океана", но американская промышленность вытянула и флот на 2 океана, и "летающие крепости" и Манхэттенский проект.

Но тут уже вопрос к разведке, знали ли немцы возможности американской промышленности.

 

Изменено 24 Jun 2024 пользователем Книжный червь

[ясмин джакмич]

1. Программная книга А. Гитлера была опубликована в 1925 г. Там было написано, что борьба за заморские колонии бесполезна, экономический рост в пределах Германии не гарантирует пропитание всем немцам, поэтому "наша Индия - на Востоке". 

Дурак (с) К 1925-27 гг. Веймарская республика субсидировала и помогла бывшим владельцам и немецким банкам выкупить от 70 до 85% бывшей частной собственности в Тоголенде и Камеруне. Их были готовы уступить и англичане и даже сами французы.
 

[Алексей]

Веймарская республика субсидировала и помогла бывшим владельцам и немецким банкам выкупить от 70 до 85% бывшей частной собственности в Тоголенде и Камеруне. Их были готовы уступить и англичане и даже сами французы.

В случае любой войны с Британией и Францией их бы снова отобрали. Так что с его точки зрения все было правильно(до земель на востоке в случае их  завоевания никакие англо-американцы не доберутся).

Изменено 24 Jun 2024 пользователем Алексей

[Книжный червь]

Веймарская республика субсидировала и помогла бывшим владельцам и немецким банкам выкупить от 70 до 85% бывшей частной собственности в Тоголенде и Камеруне.

У меня есть знакомый баварец, который  думает таким же образом. Но Германия в принципе не вытянет роль морской державы. Если попыталась бы - то Франция и Россия\CCCР были бы в восторге, соперник на континенте устранился. 
А поскольку природных границ на востоке у Германии нет, то они определяются тем, на каком рубеже немцам удалось остановиться после того, как их опять погнали nach Hause. 

[ясмин джакмич]

В случае любой войны с Британией и Францией их бы снова отобрали.

А зачем воевать с Великобританией и Францией, если колонии есть

У меня есть знакомый баварец, который  думает таким же образом.

Я не знаю, что думают ваши знакомые - это данные немецкой Википедии

Но Германия в принципе не вытянет роль морской державы

Это вы так думаете

[Книжный червь]

А зачем воевать с Великобританией и Францией, если колонии есть

Затем, что Великобритании и Франции не нужен конкурент за морями. Первая мировая война была следствием того факта, что мир был поделен. Положение же Германии требовало как мощной армии (это было достигнуто), так и флота для борьбы за колонии (то, что уйдет на флот, не достанется армии). А еще нужна масса народа, которая поедет в Африку (а в Польшу ближе и климат привычный)
Делить мир на меньшее число участников выгодно всем.

[ясмин джакмич]

Затем, что Великобритании и Франции не нужен конкурент за морями

Интересно, а Нидерланды, Бельгия и Португалия с ошметками флота почему то конкурентами не являются. Германия, обескровленная войной, это Годзилла с виллами, горящая  пламенем гиена. 

А еще нужна масса народа, которая поедет в Африку

Пусть едут, ГАПАГ и НДЛ их туда перевезут, это обеспечит работой немецкий торговый флот, какой уж он есть. Придурков, готовых поехать за тридевять земель, в Рейхе хватит. 

[Bahus]

зачем Гитлер объявил США войну?

Официальная версия, что Гитлер полагал, что если он объявит войну США, Япония начнёт войну с СССР.

Изменено 24 Jun 2024 пользователем Bahus

[Книжный червь]

Гитлер полагал, что если он объявит войну США, Япония начнёт войну с СССР.

Вот что значит сидеть на запрещенных препаратах. Текст Тройственного пакта требовал от сторон

оказания взаимной помощи только в случае нападения державы "которая в данный момент не участвует в европейской войне или японо - китайском конфликте"

То есть, США или СССР должны были напасть на Германию или Японию. 

[Javdet]

Текст Тройственного пакта требовал от сторон оказания взаимной помощи т

Тесты договоров отменяют голову?

Германия вполне существенно могла помочь в войне с США. И очень сильно, когда побьет союз.

Кроме прямых советских военных затрат и потерь, япы могли перерезать Транссиб. 

Изменено 24 Jun 2024 пользователем Javdet

[Reymet_2]

Кроме прямых советских военных затрат и потерь, япы могли перерезать Транссиб.

И много ли Германии даст перерезание Транссиба? Основной ленд-лиз шёл через Арктику и Иран

[Книжный червь]

Перерезать Транссиб японцы могли бы, если бы шли на СССР. 
И понятно, зачем это нужно немцам - у СССР возникают проблемы в глубоком тылу.

С т. з. японцев выгода неясна: есть ненулевой шанс огрести (Хасан, Халхин Гол), а нефти там нет, хоть до Урала дойди
Немцы пытались оказать Японии помощь в борьбе с США битвой за Атлантику, но союзники строили корабли быстрее, чем теряли их. 

У меня есть безумная идея, что Германия по мысли Гитлера должна была занять место Франции в Европе, ответственного по делам континента.
Такая цель была недостижима.
 

[Книжный червь]

В начале двухтысячных читал версию, что Канарис играл против Гитлера и специально преуменьшал силу СССР.
Но я в это не верю, во первых, диктаторские режимы с трудом воспринимают информацию, противоречащую линии высшего руководства (начальник сказал, что ёжик птица, значит, должен летать). 
Во вторых, СССР в ту пору весьма закрыт, так что про него можно было писать небылицы. 
Опять же, у немцев был неподходящий опыт для оценки. 
Одни помнили интервенцию 1917 года, другие - Польский поход Тухачевского. 
Финская война тоже не напугала. А еще в Германии и оккупированной Европе было много белоэмигрантов, которые с 1918 года уверяли, что большевики продержатся две недели.

[Javdet]

много ли Германии даст перерезание Транссиба? Основной ленд-лиз шёл через Арктику и Иран

Ну вообще-то наоборот 

[Curioz]

вообще-то наоборот 

В 1941 и первой половине 1942 не наоборот. 

[Javdet]

С т. з. японцев выгода неясна: есть ненулевой шанс огрести (Хасан, Халхин Гол), а нефти там нет, хоть до Урала дойди

Есть шансы получить тактические поражения. Кое-где, местами, немного, на уровне флуктуации. Стратегически Япония конечно никаких рисков не имеет - немец в десяти км от Москвы. Наступления на Харбин не будет ни в какой реальности. 

[Curioz]

Наступления на Харбин не будет ни в какой реальности.

Да вот не был бы я так в этом уверен...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Иранская_операция

 

[Книжный червь]

Необходимо внести поправку. 

Конструкция Версальского мира строилась на том, что Франция станет "приставом", который обеспечит взимание долга с Германии. 

А она вряд ли могла воевать, и уж точно этого не желала.
Весь северо восток Франции - разрушен. 
После военной реформы 1927 — 1928 гг. призывник в армии Франции в среднем служил лишь 10 месяцев. 
Французская армия в своей части, готовой к непосредственному ведению боевых действий, лишь вдвое превосходила по численности ограниченный Версальскими статьями рейхсвер
В Северной Африке - Рифская война, в Сирии - восстание друзов. В Германии - суета вокруг Саара. 

То есть, для умиротворения Германии французам требовалось снова проводить мобилизацию. 

Требовался союзник, но Великобритания тоже не фанат массового призыва. Выбора только три:
1. Польша
2. Италия
3. СССР.

Италия не на стороне Британии, так что мимо.  
Союз с СССР в данном случае бесполезен, поскольку никакие страны - лимитрофы советские войска не пропустят. 
Союз с Польшей осложнен, как бы это помягче выразиться,  умственным состоянием польского руководства. 
В сложившейся ситуации нужно было хранить Чехословакию, но ее уже попилили, заодно вооружив Германию.  
 

[Javdet]

1941 и первой половине 1942 не наоборот. 

Ок.

Да вот не был бы я так в этом уверен... https://ru.wikipedia.org/wiki/Иранская_операция

Такое себе сравнение боеспособности Японии и Ирана.

 

[kinhito]

диктаторские режимы с трудом воспринимают информацию, противоречащую линии высшего руководства (начальник сказал, что ёжик птица, значит, должен летать).

Кажется - Вы ответили на вопрос об ошибках Хитлера. Диктатура  - отсутствие непосредственной обратной связи и мегаломания вождя.

[Curioz]

Такое себе сравнение боеспособности Японии и Ирана

Ну так речь не о высадке мехкорпусов в Токио, а всего лишь о накостылянии Квантунской армии, что уже было убедительно продемонстрировано Жуковым - воевать она немножко лучше персов умеет, но даже без численного превосходства сольет. 

[Книжный червь]

Диктатура  - отсутствие непосредственной обратной связи

Проблема в том, что у демократии примерно та же история.
Непосредственно в момент столкновения это приводит к тому, что диктаторы действуют первыми, "вижу цель - не вижу препятствий". 

[Арман Жан]

Галвным врагом в картине мира Гитлера были еврейские плутократы, которые вертели большевиками как хотели.

Гитдер вполне четко действовал исходя из своей картины мира.