О международных раскладах Второй Мировой

[Стержень]

Галвным врагом в картине мира Гитлера были еврейские плутократы, которые вертели большевиками как хотели. Гитдер вполне четко действовал исходя из своей картины мира.

Психическое заболевание одного помноженное на некомпетентность и нерешительность многих.

Только что формулировка родилась

[Книжный червь]

Может ли Британия купить или запугать Муссолини? 
В нейтралитете Италия остаться не может, так и фашизм не проклюнется, а вот если ему взять счеты и придти к выводу, что Британия сильнее...

Бразильский интегралист Жетулиу Варгас воевал за союзников, хотя решение это далеко не всеми было принято с восторгом.

[Стержень]

Может ли Британия купить или запугать Муссолини?  В нейтралитете Италия остаться не может, так и фашизм не проклюнется, а вот если ему взять счеты и придти к выводу, что Британия сильнее...

И про это была парочка тем, одна ещё на старом форуме...

Правда там развилки скорее из серии "Муссолини передумал"

[Арман Жан]

Может ли Британия купить или запугать Муссолини? 

Ну тут надо чтобы Франция не слилась так быстро.

На момент лета-осени 1940 на бумаге соотношение сил была в пользу Германии.

[ЛАВ]

Правда там развилки скорее из серии "Муссолини передумал"

Клара спросила, откуда у него шрам и как он его получил???)

Изменено 26 June пользователем ЛАВ

[Книжный червь]

И еще момент. 
То, что Германия еще с Первой Мировой развивала подлодки, а итальянцы увлеклись морскими диверсантами (Decima MAS, князь Боргезе), как раз очевидно, обе державы должны были бороться с британцами. 
Но почему ставку немцы сделали на линкоры, полностью забив на авианосцы? Даже Франция спустила на воду один.

Даже с точки зрения увлечения подлодками, самая большая опасность для них - морская авиация, значит, своя должна быть не хуже.
 

[Арман Жан]

Но почему ставку немцы сделали на линкоры, полностью забив на авианосцы? Даже Франция спустила на воду один.

Имхо это послезнание. С другой стороны немцы не собирались завоевывать господство в океанах, а для контроля Северного моря и БАлтики должно было хватить береговой авиации.

[чукча]

11. Позиция "война в Европе не наше дело" в США слабела по мере успехов Германии. США обязательно бы вошли в замес в нужное себе время, поскольку в Первую Мировую получилось неплохо.  12. Но тогда вопрос: зачем Гитлер объявил США войну?

Вопрос 12 вытекает из неправильного утверждения 11. К концу 1941 это и близко не позиция США. Решение воевать принято уже давно, приняты планы как эту войну вести(на основе довоенного плана Радуга-5). Стратегический план как вести и выиграть войну, по которому США и дейстаовали был принят в ноябре 1940(не 41ого). Причем основной принцип плана: "Europa first". И перл-харбор это принцип не изменил, и японию добили после германии, как и планировалось еще в 1940м. Проведенны переговоры и согласования с ВБ не только политиков, но и идут рабочие совещания вплоть до младших офицеров. Объявлен призыв, армия увеличена на порядок, идёт боевое слаживание уже на уровне корпусов. Грандиозные маневры летом-осенью 1941. На верфях с лета 1940ого строится гигантский флот. Авиапромышленность обошла по выпуску Германию ещё в 1940, Рузвельт обещает что скоро вообще будет 50, а то и 100тыс в год. Офицеры штаба ведут подготовку размещения американских войск в Британии, переброска запланирована на весну 1942. Американские корабли топят немецкие пл, сопровождают британские конвои, перевозят британские грузы.

 

В данном раскладе объявление войны выгодно Германии - активные действия США оно не ускоряет, а замедляет. Появляется возможность бить по судоходству,  срывая снабжение и перевозки, американские перевозки плохо защищены. В первой половине 1942 немцы топят под 1000 кораблей, 3млн. тонн, почти без своих потерь. Скорее всего это замедлило, хоть и несильно, развертывание ВВС и армии США на британских островах.

[Reymet_2]

В нейтралитете Италия остаться не может, так и фашизм не проклюнется

Испания

а вот если ему взять счеты и придти к выводу, что Британия сильнее

Британия может и сильнее, но что она может Италии дать? Участие на стороне Гитлера могло дать (в случае победы) Египет, Судан, британское и французское Сомали, Тунис, Корсику, Савойю и Ниццу (возможные балканские приобретения сейчас не берём, ибо в выборе стороны балканскими государствами детерминизма не было).

 

А что могло дать участие на стороне союзников? Колоний у Германии нет, территориальных претензий к Австрии, вошедшей в 1938 в состав Германии, у Италии после ПМВ тоже нет.

[Владимирович]

Участие на стороне Гитлера могло дать (в случае победы) Египет, Судан, британское и французское Сомали, Тунис, Корсику, Савойю и Ниццу (возможные балканские приобретения сейчас не берём, ибо в выборе стороны балканскими государствами детерминизма не было).

после поражения Италия не так уж много и потеряла, а вот Муссолини за ноги повесили, остался бы нейтралом - жил бы не тужил

Впрочем, кто не рискует - тот не пьет шампанского, полагаю

[KasparsB]

Участие на стороне Гитлера могло дать (в случае победы) Египет, Судан, британское и французское Сомали, Тунис, Корсику, Савойю и Ниццу (возможные балканские приобретения сейчас не берём, ибо в выборе стороны балканскими государствами детерминизма не было)

Как в магазине - и то хочется , и это , а там вообще ... вкусняшки . Но увы - на все денег не хватит .

А если хватит ?

Ну нахватался всякого разного , сидишь довольный ... какое то время . Потому что вот это вот все в одну харю не стрескать , хранить негде и проблем от факта обладания все больше ( и вонять начинает ) .  

[чукча]

Колоний у Германии нет, территориальных претензий к Австрии, вошедшей в 1938 в состав Германии, у Италии после ПМВ тоже нет.

В принципе Муссолини игрался с идеей квази-АВИ, но с Италией как главной - типа конфедерации Италии, Австрии и Венгрии. Идея была не очень, исполнение еще хуже и быстро заглохло. Но потенциально здесь что-то можно половить. Второе направление - балканы

[Rzay]

Тройственный пакт предусматривал лишь обязательство оказать помощь в случае нападения на союзника. В апреле 1941 года Гитлер устно пообещал министру иностранных дел Мацуоке , что Германия немедленно придет на помощь Японии в конфликте с США. 5 ноября 1941 года японский флот через посла Германии Ойгена Отта запросил , готова ли Германия дать Японии гарантии в случае японо-американской войны и исключит ли сепаратный мир. Тем временем заверения Гитлера были забыты или проигнорированы. Бурный обмен нотами начал обеспечивать гарантии того, что Германия поддержит Японию, если ей придется прибегнуть к «самопомощи» против Америки. 26 ноября японский корабль отправился в атаку на Перл-Харбор . 30 ноября посол Отт заверил министра иностранных дел Японии Того , что Германия поддержит Японию. Прежде чем составить официальное соглашение, Риббентропу необходимо было получить согласие Гитлера. Однако во время посещения фронта с ним несколько дней не могли связаться, и он согласился только 4 декабря. В тот же день Риббентроп сообщил и Муссолини , который также согласился и был рад, что будет «Война континентов». Госсекретарь фон Вайцзеккер ожидал, что переговоры будут завершены к 6 декабря, но оставалось еще уточнить детали. Когда Германия и Италия узнали о нападении Японии на Перл-Харбор, они не были обязаны вступать в войну по существующему договору. ^[7] Окончательная версия контракта не была доступна до 10 декабря и была подписана Риббентропом, Осимой и Дино Альфиери 11 декабря . ^[8-е]

В день Перл-Харбора начальник штаба США Маршалл и адмирал Старк уже инициировали военные планы, такие как «Радуга 5» , в которых приоритетом были операции против Германии. Принцип «Германия прежде всего» был подтвержден после нападения Японии на Перл-Харбор и объявления Германией и Италией войны США на первой военной конференции антигитлеровской коалиции в январе 1942 года, несмотря на изменившиеся общие условия. Это произошло не из-за влияния Черчилля, а из-за общей оценки союзников, что производственный и научный потенциал Германии был наиболее опасен для Альянса. ^[12]

^...

Клаус Х. Шмидер придерживается мнения, что ключевую роль в процессе принятия решения об объявлении войны сыграла стратегическая сырьевая резина , которая абсолютно необходима для перевооружения. С началом войны Япония прервала транспортные пути натурального каучука, а с завоеваниями в Юго-Восточной Азии в руки Японии попало 90% мировых поставок натурального каучука. Это означало, что промышленность США также была отрезана от поставок. Это вошло в американскую историю как «резиновый бардак». По мнению Шмидера, Гитлер считал, что военный потенциал США либо парализован, либо США вынуждены воевать с Японией за обладание Юго-Восточной Азией с недоукомплектованной армией. Это означало, что он мог спокойно возобновить кампанию против Советского Союза в 1942 году. Однако в США начали создавать целую индустрию синтетического каучука из ниоткуда, используя государственные ресурсы. IG Farben была пионером в области синтетического каучука, производя буну , и перед США стояла задача догнать огромное лидерство. Министерство иностранных дел , СД и военные внимательно наблюдали за усилиями Америки по достижению массового производства. В 1942 году американская промышленность производила всего 22,4 тыс. тонн искусственного каучука, не более чем капля в море, а к 1943 году она производила уже 234,3 тыс. тонн. Это было поразительное достижение, о котором мало кто мог подумать. ^[18]

https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegserklärung_Deutschlands_und_Italiens_an_die_Vereinigten_Staaten

 

[Voldi]

Впрочем, кто не рискует - тот не пьет шампанского, полагаю

ув. тов. Франко и Салазар не замедлили поднять за это бокалы с шампанским и немедленно выпить! Иненю украдкой дернул прямо из бутылки!

Изменено Saturday в 22:51 пользователем Voldi

[чукча]

Конференция американских и английских военных в Вашингтоне, январь-март 1941, началась сразу после инагурации ФДР. Решения:

a. The broad military objective of the United States operations will be the defeat of Germany and her allies, but the United States necessarily must also maintain dispositions which under all eventualities will prevent the extensions in the western hemisphere of European or Asiatic political and military power.
b. The objective of the war will be most effectively attained by the United States exerting its principal military effort in the Atlantic or navally in the Mediterranean regions.
c. The United States and British Commonwealth should endeavor to keep Japan from entering the war or attacking the Dutch.
d. Should Japan enter the war, United States operations in the mid-Pacific and the Far East would be conducted in such a manner as to facilitate the exertion of its principal military effort in the Atlantic or navally in the Mediterranean.
e. As a general rule United States forces should operate in their own areas of responsibility, under their own commanders, and in accordance with plans derived from the United States-British joint plans.
f. The United States will continue to furnish material aid to Great Britain but will retain for building up its own forces material in such proportions as to provide for future security and best to effectuate United States-British joint plans for defeating Germany.

Принципы наступательной стратегии:

1. To maintain an economic blockade of the Axis by sea, land, air, and by commodity control through diplomatic and financial means.

2. To conduct a sustained air offensive to destroy Axis military power.
3. To effect "early elimination" of Italy as an Axis partner 
4. To conduct raids and minor offensives.
5. To support neutrals and underground groups in resisting the Axis.
6. To build up the necessary forces for the eventual offensive against Germany.
7. To capture positions from which to launch that offensive. 

Тогда же было проговорено вслух что если Япония нападет, то скорее всего не удасться удержать Филлипины, и, возможно, Малайю и Индонезию. Но это норм, даже если так случится это не страшно.

У США, точнее правительства Рузвельта "был план и они его придерживались". Немцы, хоть частично, но были в курсе и понимали что чудовищная армада создается против них и все уже решено, американскую атаку дипломатия ни отсрочит ни отменит.

 

[Владимирович]

ув. тов. Франко и Салазар не замедлили поднять за это бокалы с шампанским и немедленно выпить! Иненю украдкой дернул прямо из бутылки!

именно, не рискнули , поэтому лично могли себе позволить выпить и закусить, но вот их страны земельками в обмен на никчемные жизни никчемных людишек не приросли, полагаю

[Rzay]

именно, не рискнули , поэтому лично могли себе позволить выпить и закусить, но вот их страны земельками в обмен на никчемные жизни никчемных людишек не приросли, полагаю

Цитата в тему (речь о событиях 2-й пол. 1940 года):

Вопрос о завладении испано-португальскими островами в Атлантике подробно обсуждался в докладе главнокомандующего кригсмарине 14 ноября. Гроссадмирал Редер заявил, что оккупация Канарских островов желательна и выполнима, а вот оккупация Азорских островов и островов Зеленого Мыса едва ли возможна, а остров Мадейра для немецкой военной стратегии может не приниматься во внимание. Но Гитлер не хотел так просто отказываться от мысли завладеть Азорскими островами, поскольку считал их чрезвычайно важными в случае вступления в войну Соединенных Штатов Америки. Поэтому он захотел, чтобы на Азорские и Канарские острова были посланы офицеры люфтваффе и кригсмарине для разведки возможностей высадки и обороны, а также качества аэродромов, выразив мнение об использовании при необходимости тяжелых бомбардировщиков с радиусом действия 6 тысяч километров для нанесения удара по Азорским островам.

В начале декабря переговоры с Испанией продвинулись настолько далеко, что можно было начинать непосредственные приготовления к операции «Феликс». Генерал Йодль 2 декабря сообщил начальнику отдела обороны страны, что генерал Франко согласен с ее проведением в начале февраля 1941 года, и оставил урегулирование вопросов времени немецкому командованию. Поэтому предусмотренный разведывательный штаб сухопутных войск теперь может быть отправлен в Испанию. Окончательная директива к началу операции может быть дана только после беседы фюрера с выбранными для этого главнокомандующими сухопутными войсками и люфтваффе, которая состоится в ближайшие дни.

Вскоре гроссадмирал Редер, докладывая о ситуации на море, сообщил, что со стороны кригсмарине все приготовления к операции «Феликс» выполнены и что ведутся переговоры с испанцами относительно укрепления Канарских островов. Как и в своих предыдущих докладах, Редер подчеркнул большое значение взятия Гибралтара для урегулирования ситуации на Средиземном море.

...

Относительно проведения операции Гитлер выразился следующим образом: днем начала считается время перехода границы, следовательно, по-видимому, 10 января. Воздушный налет на стоящие в Гибралтаре британские военно-воздушные силы должен иметь место, в зависимости от погодных условий, или одновременно, или позже, но ни в коем случае не раньше. Зато особое подразделение абвера, так называемый полк «Бранденбург» должен быть отправлен заблаговременно, чтобы в день перехода границы он, готовый к обороне, стоял перед Гибралтаром. Вместе со стоящими там испанскими дивизиями он обеспечит предполье до прибытия немецких войск и, прежде всего, защитит территорию, необходимую для развертывания артиллерии. Первый воздушный налет, вероятнее всего, не будет иметь решающего успеха из-за сильной зенитной обороны, которую трудно уничтожить, и потому налеты будут впоследствии неоднократно повторяться, причем начиная с четвертого или пятого дня в них могут участвовать пикирующие бомбардировщики. Их применение, возможно, заставит британские военные корабли покинуть гавань. Затем должны быть подавлены вражеские наземные батареи, преж де всего обстреливающие северное направление. Небольшой размер гибралтарской скалы делает возможным сильный ураганный огонь, который должен начаться еще до окончания развертывания. Очень важно, чтобы плоская местность к северу от скалы полностью простреливалась, поскольку она, вероятнее всего, будет заминирована. После ураганного огня останется только разделаться с силами британцев в казематах. Против них после начала наступления пехоты при необходимости можно направить тяжелые танки. Если этого будет недостаточно, англичан следует изгнать из казематов применением взрывов большой мощности. В принципе следует использовать как можно больше материальных средств, чтобы не проливать кровь.

... И тут испанцы перечеркнули все планы. 4 декабря адмирал Канарис был отправлен к генералу Франко с посланием Гитлера, чтобы получить его определенное согласие на переход 10 января франко-испанской границы. Уже 8 декабря он сообщил, что накануне вечером он, в соответствии с поручением, убедительно разъяснил генералу Франко срочную необходимость вступления Испании в войну, на что каудильо возразил, что Испания может не вступать в войну до желаемого времени, поскольку страна к этому не готова. Причем основные сложности лежат не в военной, а в экономической области. Не хватает продовольствия и многих жизненно необходимых товаров. Немецкие поставки продовольствия большой пользы не приносят, потому что недостаточные транспортные возможности делают невозможным рациональное распределение. К этому надо добавить, что Испания, если примет участие в войне, утратит Канарские острова и другие заморские владения. Даже если Канарские острова будут достаточно защищены артиллерией, они все равно не продержатся долго, поскольку располагают продовольствием только на шесть месяцев. Португальские атлантические острова тоже будут определенно захвачены англичанами. В заключение генерал Франко подчеркнул, что его отказ учитывает взаимные интересы, ибо следует опасаться, что после взятия Гибралтара Испания станет тяжким бременем для стран оси. Тем не менее он предложил продолжить приготовления к запланированной операции, конечно, с соблюдением необходимой скрытности...

https://history.wikireading.ru/121126

 

[Книжный червь]

Испания

А франкизм - вообще фашизм?

[Rzay]

А франкизм - вообще фашизм?

"В наше время если какой-нибудь мистер Смит называет какого-нибудь мистера Джонса фашистом, то это скорее всего означает только то, что мистер Смит не любит мистера Джонса" (Дж. Оруэлл)

Это я к тому, что больно уж неопределённый это термин.

[Curioz]

франкизм - вообще фашизм?

Похоже, но примерно как дельфин на рыбу. Фашизм и в большей части нацизм идеологии модернистские, по сути тот же "социализм в отдельно взятой" с прибабахами. А каудилизм это старый добрый консерватизм, с властью церкви, аристократии и вообще старых элит. 

[Владимирович]

А франкизм - вообще фашизм?

все антикоммунисты всегда руссофобы фашисты, полагаю

[Книжный червь]

все антикоммунисты всегда руссофобы фашисты, полагаю

Буржуазное государство утверждает, что у человека равны юридические права при неравенстве экономических возможностей.
Крайние левые говорят, что это неправильно, и нужно всех сделать служащими государства, от рабочего до министра. Попытки "рыночного социализма" - это тот же рынок.
Крайние правые утверждают, что свободный рынок концентрирует деньги в руках богачей, которые к тому же не имеют родины. Поэтому государство должно вручную отобрать у олигархов "лишнее" и направить на нужды общества.
Как государство ни конструируй, оно сползает к диктатуре, либо Гитлера, либо Мао.

Более удачной оказалась тактика дозируемых уступок при доминировании правой или левой политики. Так возникли политические системы умеренного консерватизма и социал-демократии соответственно. В первом случае правящие консерваторы подчиняют общество «традиционным» ценностям, но обеспечивают минимум прав менее богатых слоев общества, чтобы сверхкритическое неравенство не привело наемных работников к ультралевой  революции. Во втором случае правящие социалисты подчиняют общество идеалам «справедливости», но допускают некоторую свободу рынка, чтобы уравниловка не толкнула массу лавочников на фашистский переворот.

 Умеренные консерваторы вводят социальные гарантии левого толка под давлением профсоюзов, требующих улучшения жизни. Социал-демократы допускают рыночные отношения правого толка под давлением финансового капитала, требующего доходов с инвестиций. Мелкобуржуазное «болото» в зависимости от правого или левого уклона, требует то «равного распределения» (когда олигархи вытесняют с рынка их лавки), то «свободы предпринимательства» (когда их душат налогами). Слой люмпена примыкает к любому радикальному движению, в надежде на легкую наживу.

Все стабильные на вид политические режимы современных республик уже полвека пляшут на этом постоянно перегревающемся котле, стараясь поддерживать баланс правого и левого недовольства, выпуская пар то из одного, то из другого клапана.
Видя, что одними плясками делу не помочь, они поют  либо про «традиционные ценности», либо про «идеалы справедливости».

 

Изменено 9 часов назад пользователем Книжный червь

[Книжный червь]

Фашизм и в большей части нацизм идеологии модернистские

Смешать, но не взбалтывать. 
После Первой Мировой войны масса народа в Европе была насильно одета в шинели и отправлена убивать и умирать. 

Таким образом, масса осознала свою силу. От этого один шаг до политических требований: "мы - солдаты и рабочие, требуем"...
Прежде всего масса требовала права голоса, первоначально для мужчин, чтобы затем наносить добро и подвергать пользе.
То есть фактор послевоенной Европы - вооруженная масса как субъект политики. 
Чтобы остановить левый поворот, потребовалось движение уличное, массовое, но при этом, стоящее на правой позиции. Хотя для вчерашнего социалиста Муссолини конкордат и сохранение королевской власти были только тактикой. 
Основная идея фашизма была в том, что "государство создает нацию". Именно оно является той сущностью, которой нужно посвятить жизнь. 

Германия переживала кризис побежденной страны, да еще и Версальский договор был составлен максимально унизительно. 
Поэтому в основе нацизма - раса, "народная общность". Именно нация создает государство. 
А опора на кровь - это  шаг в противоположную сторону от модерна, потому что в это сообщество со стороны не войти. 
Вообще идея "завоюем земли, чтобы каждому крестьянину хватило" - она не очень современная.
Нападки на христианство - логичны для националиста, ведь события Нового Завета не упоминают Европу вообще и Германию в частности.
Свастики и руны - это не то, чтобы архаизация, а скорее торжество лженауки. 
 

[чукча]

переживала кризис побежденной страны, да еще и Версальский договор был составлен максимально унизительно. 

Не был. Например договора которые сама Германия давала подписать побежденным (России и Румынии) - были на порядок жестче и унизительней. Германии и немцам не нравился сам факт её поражения, это было в корне неправильно, нарушение всех законов божеских и человеческих. А что это ещё и в договоре прописано- это просто прорыв варпа.

[imnot]

Смешать, но не взбалтывать. 

Почему-то в Великобритании этого не произошло.