Необычный попаданец в Муссолини

[марик]

итлер, оказавшись реально в толпе врагов, без союза с дуче, будет вести себя также нагло, как и в РИ.

это не наглость, а авантюризм при полной уверенности в собственных суждениях. и прекрасно покатывало неоднократно, пока на другой стороне не дошло, что он не договороспособный. 

А если будет, то генералы не пойдут до конца и не прибьют поганца?

как то они вяло пытались даже в 44м. я б не делал на них ставку

Или другая конструкция напрашивается, более тесный союз Гитлера с русскими, или "восстановив суверенитет над Рейнской областью и отбросив оковы Версаля в отношении наших вооруженных сил мы полностью выполнили наши планы в Европе"!

а вот такое вполне вероятно. союз с ссср это неудачная шутка, его и в 39м не было. а вот изменить планы он способен. я вот пытался посчитать возможность разгрома франции, начни он с нее в 38м. вермахта того самого еще нет, но вот франция тоже не особо торт.  

[hanhnets]

Наверно,это..ваши- наши преступники и украли))

В те времена никого особо не парило кто откуда взял технологию. Главное крупные партии оружия и линкоры во время войны в наглую не продавать, до войны ещё можно... И то тут дело не в том что с тебя спросят, а в том что могут начать бомбить формально не нарушая твой нейтралитет...

[hanhnets]

Но вот интересно - откуда мысли, что Гитлер, оказавшись реально в толпе врагов, без союза с дуче, будет вести себя также нагло, как и в РИ.

Если не будет войны, то тем лучше. США помирает от депрессии, в Европе меньше жертв, можно начинать продвигать идею Евросоюза. Правда нужно будет ещё как-то гарантировать мир в последующие годы, в реальности война оставила на европейцах большой шрам "лишь бы небыло войны", плюс панику по ядерному оружию раздули (но это может начать делать и Италия).

 

Впрочем я уже не раз писал, что у войны были свои предпосылки, которые привели бы к войне и при другом составе немецкого правительства и вряд ли Италия может что-то исправить, ну только если Италии не дадут чит на ресурсы.

 

Гитлер-то будет, скорее всего - он на этом выехал и в РИ - до конца брыкался. А вот генералы-то - как пить дать, попытаются.

Да да, генералы белые и пушистые, вермахт не при чём...

[Crusader]

Да да, генералы белые и пушистые, вермахт не при чём...

 ...попытаются прибить Гитлера, коллега. Я же не зря заговор Остера 1938-го года помянул.

[hanhnets]

...попытаются прибить Гитлера, коллега. Я же не зря заговор Остера 1938-го года помянул.

До начала войны Гитлера убить не так уж и сложно, у него бывали поездки на кабриолете, он нередко ходил в толпу, это может сделать любой засланый наёмник попаданца. Но что это изменит? При его тогдашней репутации он станет мучеником, на его место придёт Гиммлер или Геринг, заговорщиков (а под шумок и всех неугодных) казнят как врагов народа, ликвидировав ту немногую оппозицию которая ещё была. Может быть без Гитлера Германия ещё и воевать будет успешнее, кто знает...

 

Даже если магическим образом поставить у власти другую партию, то Германия всё равно прийдёт к тем же внешнеполитическим реалиям, которые приводили к войне. Это не считая того что реваншистские настроения тогда были почти у всех, даже у таких мягкотелых либералов как Шахт. Тем более вермахт - это же будет военная диктатура, которая церемонится не станет. Не надо забывать что именно союз НСДАП с вермахтом склонил партию к большей милитаризации, более правому национализму, ну и попутно ликвидации народного крыла вместе с Рёмом. После войны то все себя в святые записали, все оказывается были ярыми противниками режима, все были противниками войны, боролись без сна и отдыха, а вина на ком-нибудь другом, желательно только на Гитлере, потому что он уже мёртв... А против Гитлера они были не из-за взглядов на войну, а потому что внутри страны хотели рулить сами и по другому.

 

UPD: Если бы Муссолини в 22 году был более влиятельным, то мог бы продвигать более мягкий мир, типа как требовали некоторые коммунисты "мир без аннексий и контрибуций", потом после войны помогать всем странам, включая Германию, вылезти из послевоенной разрухи. При этом не допустить чтобы в восточной Европе подогревали разные агрессивные элементы типа поляков и югославов (второе уже требуется самой Италии). Тогда накал страстей спадёт, Германия будет хотеть мира, а не войны и внешних причин воевать не будет.

Изменено 15 September пользователем hanhnets

[glinkovski]

я вот пытался посчитать возможность разгрома франции, начни он с нее в 38м.

я- тоже..там жестко со временем,очень похоже- генеральская волокита..Один из рецептов от попаданца- строить не единички..а сначала- танкетки из котельного железа- учится,а на остаток денег что то получше..У Круппа вроде был какой то Клейне Трактор,с пушечкой..

Надо освежить проект,спасибо- напомнили..

то Германия всё равно прийдёт к тем же внешнеполитическим реалиям, которые приводили к войне.

кайзер- выбрал быть агнцем закланым))

теперь вот- снова..те же грабли

Так флаг им в руки,как Кайзеру дали( вроде как 300 млн.баксов от Рокфеллера- повоевать) ...а мы- наживемся,как Атлантисты нажились 

 

Изменено 15 September пользователем glinkovski

[hanhnets]

Кстати, а как Италия будет решать югославскую проблему? Очень нестабильное государство с претензиями к соседям (в том числе к Италии) и кучей радикалов внутри - сербских, хорватских, коммунистических и это только самые крупные. Уже столько раз затрагивали югославов, но так и не разобрались что делать.

Изменено 15 September пользователем hanhnets

[марик]

Даже если магическим образом поставить у власти другую партию, то Германия всё равно прийдёт к тем же внешнеполитическим реалиям, которые приводили к войне.

нет конечно. надо было быть упертым авантюристом чтоб раз за разом требовать и получать. и то просчитался в итоге. все прочие не стали б начинать войну и вряд ли б стали договариваться со сталином. может как раз исполнилась бы страшилка по общий поход на ссср. хотя ни англии, ни франции нахер война не сдалась. а вот с польшей реально было договорится.

 

Кстати, а как Италия будет решать югославскую проблему?

так и международная обстановка изменилась существенно, если облом с австрией и чехословакией. тут уж в югославии непременно проявятся пронемецкие элементы. торговля важна и рейх далеко. 

[hanhnets]

надо было быть упертым авантюристом чтоб раз за разом требовать

Если бы после второй мировой Германию поставили в ту же позу что после первой, то она бы и третий раз полезла. Но из-за холодной войны Германию наоборот стали облагораживать.

 

вряд ли б стали договариваться со сталином

Со Сталиным Германия договаривалась потому что это был по сути единственный доступный источник многих нужных ресурсов, тоже самое у в отношениях СССР с Италией (нашей альтернативной тоже). Да и другие страны с СССР дела вели, американцы вообще провели в СССР индустриализацию, в СССР продавались некоторые военные технологии (например танки).

 

ни англии, ни франции нахер война не сдалась

У Французского правительства с желанием войны всё было нормально, после ПМВ мнили себя владыками Европы и были готовы карать всех несогласных (правда на практике быстро сдулись), а французский народ от войн действительно устал. Насчёт англичан неоднозначно. Часть английских политиков хотела уйти в изоляцию чтобы разбираться с внутренними проблемами Империи, другая часть хотела чтобы в Европе шла война, но англия в ней не участвовала, а только наживалась (где-то я это видел...), но никто не ожидал что слабая Германия за такое короткое время доведёт Францию до поражения и мириться в таких условиях означало полную потерю английского влияния.

 

а вот с польшей реально было договорится.

Польша в то время хотела создать междуморье (то есть подмять под себя все страны от балтики до чёрного моря), имела конфликты со всеми соседями, правительство было весьма агрессивно. С Германией у них было несколько конфликтных моментов которые с ходу не решить - 1. Польские претензии на немецкие территории типа Силезии, из-за которых вялотякущая война шла ещё с конца ПМВ. 2. Немецкие претензии на утерянные в войне территории. 3. Притеснения немцев на территории Польши, ближе к 39 стали совсем жёсткими (кроме немцев притеснялись также украинцы и другие народности).

Каким образом с ней договариваться я даже не знаю. Из общих интересов только взаимная торговля которая под конец стала сходить на нет, плюс общая угроза со стороны СССР, но Польша верила что от СССР её защитит Британия.

 

так и международная обстановка изменилась существенно, если облом с австрией и чехословакией. тут уж в югославии непременно проявятся пронемецкие элементы. торговля важна и рейх далеко.

Международная обстановка тут никак не влияет. Югославия тоже страдает империализмом и при этом находится на грани краха с гражданской войной, то есть Балканы скорее всего ждёт новая война и Италия невольно будет в неё вовлечена.

Изменено 15 September пользователем hanhnets

[Урус-хай]

. Часть английских политиков хотела уйти в изоляцию чтобы разбираться с внутренними проблемами Империи, другая часть хотела чтобы в Европе шла война

А если сторонники войны, наблюдая, как растет Италия, подумают про договоренность с Муссолини - "Послушайте, Италия неплохо помогала против Германии в 1914-1918. Вы не откажетесь продолжать соблюдать союзные обязательства? А мы дадим ништяки".

[марик]

Если бы после второй мировой Германию поставили в ту же позу что после первой, то она бы и третий раз полезла. Но из-за холодной войны Германию наоборот стали облагораживать.

Это ведь самая натуральная ерунда. с таким же успехом можно сказать, что если б германию обкорнали как после 2мв, а заодно поставили окупационные войска. К поведению гитлера это имеет отношение ну понятно. 

Со Сталиным Германия договаривалась потому что это был по сути единственный доступный источник многих нужных ресурсов, тоже самое у в отношениях СССР с Италией (нашей альтернативной тоже). Да и другие страны с СССР дела вели, американцы вообще провели в СССР индустриализацию, в СССР продавались некоторые военные технологии (например танки).

я про реальный союз, о котором говорят. Как то не очень Сталин хотел союзничать. 

У Французского правительства с желанием войны всё было нормально, после ПМВ мнили себя владыками Европы и были готовы карать всех несогласных (правда на практике быстро сдулись), а французский народ от войн действительно устал.

и как, смогли б раскочегарить? Они и святую оборонительную не подняли. Не те были настроения в стране. 

Часть английских политиков хотела уйти в изоляцию чтобы разбираться с внутренними проблемами Империи, другая часть хотела чтобы в Европе шла война, но англия в ней не участвовала, а только наживалась (где-то я это видел...), но никто не ожидал что слабая Германия за такое короткое время доведёт Францию до поражения и мириться в таких условиях означало полную потерю английского влияния.

и опять лихо перепрыгиваем от ДО войны к поведению ВО время. Ну никак ситуация не влияет. 

Каким образом с ней договариваться я даже не знаю. Из общих интересов только взаимная торговля которая под конец стала сходить на нет, плюс общая угроза со стороны СССР, но Польша верила что от СССР её защитит Британия.

в реальности существовало две линии поведения и после смерти пилсудского сближение с германией стало явным. это гитлер не захотел тихо сидеть. 

Международная обстановка тут никак не влияет. Югославия тоже страдает империализмом и при этом находится на грани краха с гражданской войной, то есть Балканы скорее всего ждёт новая война и Италия невольно будет в неё вовлечена.

а, ну да. никак не влияет. то той же польши нет, то внезапно договор с правительством в изгнании, то внезапно снова отношения разрываются. вот и югославии пофиг, но у них проанглийское правительство, то пронемецкое, то переворот. а внешняя ситуация не влияет. 

 

 

 

[Димитър]

как Италия будет решать югославскую проблему?

До ВМВ - никак, пусть Германия оккупирует и понесет ответственность за разрушенное государство. После войны Италия выступить за независимость отдельных народов - словен, хорван, черногорцев. Болгарии дадут присоединить Македонию. Албанские деревни в Македонии и Косово могут уйти к итальянскую Албанию. Все решается плебисцитом, конечно. 

[Урус-хай]

Все решается плебисцитом, конечно.

Да. Причем все сербские территории Хорватии и Боснии уходят к Сербии.

 

[glinkovski]

Албанские деревни в Македонии и Косово могут уйти к итальянскую Албанию.

Возможно- они уже ушли к своим,попросив подданства- мирно там..и уровень жизни разный..В итальянской албании- бум...Руда,уголь и кишмиш..

И вербовщики на Фиат и Ансальдо-сладкие песни поют))

Германия оккупирует и понесет ответственность

была идея - именно в этот момент спросить Гитлера о "зоне безопасности",коею мирно и оккупировать.. Тут и Болгарии с Македонским Вопросом выйти- самое время,считаю..

 

 

Кстати- хром из албанской руды очищают- в Италии.. Там комбинат построен.и оттуда- в рейх продают...Дуче,типа страховку и такую сделал?Отнять может и можно- но хрома- не будет))

Изменено 16 September пользователем glinkovski

[glinkovski]

Кстати о Папе и Церкви..
Вот,неудобно ,политически- белым католикам деньги за многодетность давать- плодитесь и размножайтесь,мол))
А другим- дулю..))
А через церковь- вполне..И - не придерешься к ...фашистскому рассизму..))Можно бы договорится,считаю..Мы им,через хеджфонд Развитие,они- своим..
Мигранты- пролетели..И никому- не обидно))

[hanhnets]

А если сторонники войны, наблюдая, как растет Италия, подумают про договоренность с Муссолини - "Послушайте, Италия неплохо помогала против Германии в 1914-1918. Вы не откажетесь продолжать соблюдать союзные обязательства? А мы дадим ништяки".

В реальности Италия дистанцировалась от антанты в том числе потому что её кинули на "ништяки" по итогам первой мировой. Ну а попаданец воевать вообще не собирается, только под самый конец отжать у Германии то что плохо охраняют, чтобы войти в число "победителей".

 

с таким же успехом можно сказать, что если б германию обкорнали как после 2мв, а заодно поставили окупационные войска. К поведению гитлера это имеет отношение ну понятно.

Из-за версальского мира в Германии была полная Задница, экономика разваливалась, народ был на грани гражданской войны и ни Британия, ни Франция не хотели ничего с этим делать. Можете почитать об этом у Шахта, как он бегал на поклон к англо-франкам пытаясь убедить их решить эту проблему пока не поздно, а те наоборот считали что проблемы Германии им выгодны.

После второй мировой всё было значительно лучше, вбухали в Германию кучу денег, благодаря чему случилось "немецкое экономическое чудо". С Германие заключили различные соглашения, что сегодня известно как Евросоюз. Вообще многое из того что было реализовано после войны, Германия хотела реализовать ещё в 20х-30х годах.

А "обкорнали" Германию приемущественно с востока, то есть все претензии направились к коммунистам, вместе с желанием вернуть ГДР в родную гавань. После развала варшавского блока большая часть Европы встапила в Евросоюз, где всем рулит немецкий бизнес и немецкие бюрократы. Меркельрейх... Ну то есть был им пока там была Меркель.

 

после смерти пилсудского сближение с германией стало явным. это гитлер не захотел тихо сидеть. 

Как раз наоборот. Когда Гитлер пришёл к власти он спелся с Пилсудским, как лично, так и правительственно. Собственно Пилсудский с Гитлером заключили "пакт Пилсудского-Гитлера", в Польшу начали вкладывать деньги и завозить из Польши рабочих, появился проект германско-польского военного союза. Но Пилсудский внезапно умер, а после его смерти отношения становились всё хуже и хуже, пока не дошли до войны.

а, ну да. никак не влияет.

Югославия изначально больное государство, которое развалилось дважды за век и дважды с взаимным геноцидом между теми кто в ней жил.

[hanhnets]

Вот,неудобно ,политически- белым католикам деньги за многодетность давать- плодитесь и размножайтесь,мол)). А через церковь- вполне..И - не придерешься

Главное условия для размножения создать. Пустыню превращать в зелёные равнины, создавать там итальянские поселения с частной земелькой для всех желающих, ну и церквушки везде понатыкать, пусть церковь проповедует "плодитесь и размножайтесь". Ещё организовать всё так, чтобы льготы по переселению были завязаны на партию и церковь, чтобы поселения изначально были на нужной идеологии построены. "Синьор Панталонэ, вы выиграли подарок от партии - скидка на приобретение домика в шикарном ливийском оазисе, а вместе с ним приглашение на работу в перспективную нефтяную компанию и членам вашей семьи там работу подыскали, такой замечательный партиец несомненно принесёт большую пользу ливийскому региону и стране! Кстати программа раздачи скидок организована самим Дуче, отказываться будет некрасиво..."

[glinkovski]

Пустыню превращать в зелёные равнины

Вот,кстати,неплохое обоснование пребывания там евреев..Они типа тренируются)) Израиль строить..Потом- уедут многие и эти поля - итальянскому народу за гостеприимство..Ну а мы- поможем им,на обретенной Духовной Родине..

Не,не в газетах..так,болтовня на базаре..

А сеньеру Панталоне еще и церковь что нито подкинет ...ну.."материнский капитал" там..Выгодно же,чтобы он там укоренился и зацвел..И все его 15 деток- ливийцев,теперь..Это ж какая десятина то оттуда пойдет)).

Изменено 16 September пользователем glinkovski

[hanhnets]

А сеньеру Панталоне еще и церковь что нито подкинет

Немного не то написал. Надо было не про скидки, а про ипотеку с частичным погашением государством или церковью при государственном финансировании. Схема такая - государство даёт церкви деньги, церковь даёт прихожанину деньги на погашение "ливийской ипотеки" при условии что прихожанин соблюдает католический минимум (ходит с семьёй в церковь) и при этом рожает детей, чем больше рожает тем больше церковь даёт денег на погашение ипотеки. Плюс надбавки за повышение квалификации по госпрограммам, плюс надбавки за устройство на нужное государству предприятие... Народный автомобиль туда же. Бензин со скидкой (или бесплатно) для тех кто помогает развитию нефтяной промышленности.

В общем надо плотно увязать халяву с партийно-церковными интересами. Насоздавать побольше разных "социалок" с ответственностью - "хочешь халявы? соответствуй!"

Изменено 16 September пользователем hanhnets

[glinkovski]

государство даёт церкви деньги,

По факту- да,а формально- нет,формально- все равны)),но..

В нашей АИ..почему бы Дуче не набрать разных попаданских патентов,кусочки акций от вкусных предприятий..

И  не вложить,по тихому(Это не Дуче,оно само набралось) в какой благ творительный фонд,коий и отдает бабки церкви,чтобы с распределением - не мучится..

Он их только хранит и преумножает..И Церкви,кстати,не подотчетен..Просто- спонсор..Все договоренности,на что тратить- под столом..))

Так что ни Дуче ни Государство,ни,спаси Боже.Король..никого не дискриминируют..))

хочешь халявы? соответствуй!"

эт да..Предлагал систему коэффициентов Социальной Ценности..Сеньер Панталоне,кстати,по ней к кавалеру крупного ордена подтянулся,15тью детьми то..Ему много чего положено,согласно коэффициента..))

А если еще и на Ливиискую Программу подпишется,как Партиец..еще и Партия- подкинет..))

 

Изменено 16 September пользователем glinkovski

[Crusader]

Может быть без Гитлера Германия ещё и воевать будет успешнее, кто знает...

 Вообще-то, если бы не Гитлер - то в 1940-м году, ЕМНИП, Вермахт пёр бы дуром через Линию Мажино, о чём явственно говорят все эти "Карлы", "Доры" и "Толстые Максы" с "Упрямыми Эмилями", т. к. всё это осадные орудия и САУ-дотобойки. Да и, в целом, не надо из Гитлера делать какую-то бестолковую истеричку: где надо он лично влезал и давал животворящего подсрачника виновным. Например, постановка Pz. III в серию - его заслуга. Там до этого почти пять лет бюджет осваивали, выпиливая новые часы с кукушкой к каждым новым испытаниям, а как получили пендель от фюрера лично - так у них сразу что-то удобоваримое и вышло.

 Авантюрист и самодур безусловно, но не дурак и близко. Так что, будет Вермахт в 1938-м без Гитлера долбить Линию Мажино, как сорока - мёрзлый МПХ. Кстати, в 1938-м не будет, вру - долбить нечем.

 

 

[Sverv]

Вообще-то, если бы не Гитлер - то в 1940-м году, ЕМНИП, Вермахт пёр бы дуром через Линию Мажино

Помнится, после падения Франции, учения показали, что пробить ее можно. Другое дело, что проделать проход в 1 км и по нему снабжать без расширения нерально. А как ее расширить, если все силы Франции будут в укреплениях.

Кстати, если Дуче убедит короля Бельгии не выходить из оборонительного союза с Парижем - Рейху и обходной маневр не поможет.

Изменено 16 September пользователем Sverv

[glinkovski]

Рейх и обходной маневр не поможет.

Вот..а в попаданце в Черчилля мы Францию слили...Миниминизируя английские затраты))..А нужна Дуче- позиционная война во Франции типо- 1914?

 

Или- скормить лягушатников,чтобы скорее- с Советами стравить? Это то,что США хочет,мню..Чтоб.."сильнее грянет буря"...Чтоб все раззорились,а они- нажились)) Разумная позиция,вызывает одобрение..))

 

Может и нам в "гонки за лидером" сыграть? Там фишка то основная- никто за ним не гонится,просто сразу сзади- воздух разреженный,лидер- раздвинул))..И ехать легко и приятно..Воздух- за собой сам тащит)) Тут главное-  уметь.соскочить))

Изменено 16 September пользователем glinkovski

[hanhnets]

чтобы скорее- с Советами стравить? Это то,что США хочет,мню..Чтоб.."сильнее грянет буря"...Чтоб все раззорились,а они- нажились

С СССР то скорее всего воевать всё равно придётся. Не Германии так победившим англо-французам, не в 41 так чуть позже. Может и Германии если Франция в итоге сдуется, но с большими потерями для Германии. В таком случае СССР может и в Италию прийти, тогда попаданец плохо кончит.

Мне больше мой вариант нравится, хоть он и натянутый. Чтобы СССР вышел из войны быстро и с минимумом людских потерь, а вся тяжесть войны легла на США, которые должны будут участвовать в войне полноценно, а не прийти когда Германия уже кончилась. Италия в таком случае не имеет советских танков у своих границ, но устанавливает плотные связи с восстанавливающимся СССР/Россией и таким образом после войны создаётся экономико-политическое партнёрство Европа+Россия против США.

 

Предпосылками такого исходя являются: 1. Отсуствие войны в северной Африке. 2. Отуствтие "балканского подбрюшья" (балканы под Италией). 3. В целом чуть более развитые технологии западноевропейских стран за счёт подсматривания за Италией. 4. Нет торговой блокады в средиземном море, Италия нейтральная и через неё возят товары с юга.

Изменено 16 September пользователем hanhnets

[Урус-хай]

Югославия изначально больное государство

У Тито кое-что получалось.

Есть вариант.

Муссолини устраивает "расхождение Югославии "по своим квартирам". Но так, чтобы расход получился справедливо.

А потом уже - Югославский Экономический Союз. Включая Болгарию.

Все исключительно в рамках экономики.

И медленное, аккуратное примирение. Особенно если еще и Папа грозно так- "усташам-нацистам, врагам примирения христиан - да будет анафема и отлучение от церкви!" И специальный догмат, что "разжигатели ненависти суть прислужники сами знаете Кого".

И к примеру священник разводит руками - "Не могу я провести отпевание сего усташа. Он по учению святой Католической Церкви, отпал от Бога, посвятив себя ненависти к всем, кто не усташ".

.

Изменено 16 September пользователем Урус-хай